Комментарии и интервью
Интервью с Алексеем Венедиктовым, радио “Эхо Москвы”
Уильям Бернс, посол США в РФ
Радио “Эхо Москвы”, 06.05.2008
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин посол, вот Вы сейчас уезжаете работать в Вашингтон. Приехали Вы три года тому назад. Как Вы считаете, при том, когда Вы были послом, российско-американские отношения шли вверх или шли вниз?
У.БЕРНС: В настоящее время отношения между Соединёнными Штатами и Россией очень сложные, и, по моему мнению, представляют собой смесь сотрудничества и конкуренции. Несомненно, сегодня в наших отношениях нет недостатка в разногласиях, однако, как сказали президент Буш и президент Путин во время встречи месяц назад в Сочи, у нас также есть очень важные точки соприкосновения. Единственное, в чём сегодня я убеждён ещё больше, чем три года назад, когда приехал в Россию в качестве посла, -- это в том, что наши взаимоотношения имеют огромное значение для обеих стран. И то, насколько успешно или неуспешно мы их строим, играет большую роль для всего остального мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы оставляете своему преемнику более тяжелое наследство, чем Вы получили от посла Вершбоу?
У.БЕРНС: Договоренности, достигнутые нашими президентами во время их последнего саммита в этом качестве в Сочи месяц назад, являются хорошей основой для наших взаимоотношений. Это не значит, что между нами нет никаких разногласий, потому что разногласия имеются. В то же время эти договоренности высвечивают конкретные области, где у нас действительно имеется много точек соприкосновения –к примеру, ядерное и экономическое сотрудничество. Я считаю, что, несмотря на все наши противоречия, у нас есть конструктивный план продвижения вперёд на предстоящие годы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Вы недавно выступали в Сенате на своем утверждении и не ответили господам сенаторам на вопрос, который я Вам задам, не будучи сенатором США. Возможно ли уже в этом году – я имею в виду при администрации президента Буша – подписание Договора о стратегических и наступательных вооружениях, документа, юридически обязывающего обе стороны?
У.БЕРНС: Честно говоря, я не знаю, будет ли договор подписан в этом году. Могу только сказать, что мы взяли на себя обязательство достичь с Россией следующего после СНВ соглашения, которое имело бы юридическую силу. В этом году мы хотим сделать как можно больше в данном направлении. Договор СНВ истекает в конце 2009 года, поэтому мы должны осознавать безотлагательность решения данного вопроса, поскольку он важен не только для стратегической стабильности между Соединёнными Штатами и Россией, но и послужит сигналом для всего остального мира в период, когда распространение ядерного оружия является одним из самых больших вызовов международному сообществу. Он призван продемонстрировать ответственное отношение руководства США и России к данной проблеме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но американская сторона действительно согласилась на то, что это будет юридически обязывающий документ?
У.БЕРНС: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим – Вы уже шестой посол, которому я задаю один и тот же вопрос, боюсь получить один и тот же ответ, но тем не менее – когда будет отменена поправка Джексона-Веника?
У.БЕРНС: Мне очень жаль, что вам приходится задавать один и тот же вопрос. Потому что действительно отмена поправки Джексон-Вэника уже давно назрела. Исходная причина, по которой была принята эта поправка 30 лет тому назад уже сама по себе исчезла. Но я уверен в том, что по мере продвижения России к полноправному членству во Всемирной торговой организации, - и, что я надеюсь и считаю произойдет в 2008 году, и что активно поддерживается Соединёнными Штатами - вступление России в ВТО создаст убедительный прецедент в американском Конгрессе для отмены поправки Джексона-Вэника. Потому что реальность покажет, что в случае продолжения действия поправки Джексона-Вэника американские компании не смогут воспользоваться новыми более льготными условиями торговли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Известно, что одна из стран, которая тормозит вступление России в ВТО, это Грузия. И в этой связи, Вы знаете, сейчас в Вашингтоне находится спикер грузинского парламента госпожа Бурджанадзе, которая, грубо говоря, запросила помощи США против России или для решения проблемы с Россией. Какова позиция Вашингтона в этих российско-грузинских сложных, исторически сложных – ну, туда же Абхазия – отношениях?
У.БЕРНС: Вы совершенно правильно отметили, что ситуация очень сложная. Соединённые Штаты ясно высказались в поддержку территориальной целостности Грузии. Мы также откровенно выразили свою озабоченность в связи с недавно принятыми Россией шагами, которые, по нашему мнению, ставят под вопрос территориальную целостность Грузии. В то же время Соединённые Штаты и наши европейские партнеры очень ясно дали понять, что конфликт с Абхазией и Северной Осетией не может быть решен военным путем. Именно эту точку зрения мы высказывали при каждой возможности. Мы твёрдо верим, что этот конфликт должен быть разрешен дипломатическим путем с учетом интересов всех сторон. Мы будем делать всё от нас зависящее, чтобы работать со всеми сторонами – с Европейским союзом, Россией и Грузией – с целью попытаться вернуть ситуацию в дипломатическое русло и сократить напряженность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Высказываются мнения, в частности президентом Саакашвили, о том, что необходимо сменить российский миротворцев в Абхазии, потому как они теперь являются стороной в конфликте. Есть ли позиция у Вашингтона по этому вопросу?
У.БЕРНС: Наша точка зрения всегда была предельно откровенной. Все стороны конфликта должны сделать всё возможное для уменьшения напряжённости. Существуют дипломатические механизмы, которые могут помочь разрешить конфликт как в Абхазии, так и в Южной Осетии. И мы считаем, что именно на этом мы должны сконцентрировать своё внимание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне сейчас напомнили бывшего госсекретаря Колина Пауэлла, который был в этой студии, и когда я его попросил – ну ответьте наконец не как дипломат, а как генерал, он сказал: «Я Вам отвечу теперь только как дипломат».
У.БЕРНС: Я очень уважительно отношусь к Колину Пауэллу; я работал под его руководством.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, как мы, журналисты ненавидим ваши дипломатические уходы от вопросов.
У.БЕРНС: Я восхищаюсь вашим журналистским искусством.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Министр иностранных дел России Сергей Лавров сразу после встречи в Сочи в интервью нашей радиостанции сказал, что Россия сделает все для того, чтобы не допустить вступления Грузии и Украины в НАТО. Это первая позиция, которую, я бы хотел, чтобы вы откомментировали. И второе – большинство населения нашей страны, где вы посол, никак не может понять, зачем вы втягиваете, как говорит Сергей Лавров, Украину и Грузию в НАТО, зачем это Соединенным Штатам Америки?
У.БЕРНС: Я не сомневаюсь в той силе убеждённости, с которой в России обсуждают вопрос расширения НАТО. У нас явные различия по этому вопросу. Позиция альянса НАТО, это, кстати, не только позиция Вашингтона, заключается в том что для Грузии и Украины должен существовать в будущем путь по вступлению в члены НАТО. Это решение было принято на саммите НАТО в Бухаресте. Решения по поводу следующих практических шагов по вступлению в НАТО, то есть по Плану действий по вступлению в члены НАТО (ПДПЧ), принято не было. Процесс становления членом НАТО зачастую может быть длительным и сложным. Он зависит от шагов, которые предпринмают страны, желающие вступить в альянс, и от воли населения этих стран. И очевидно, что многое зависит и от решений, принимаемых Североатлантическим союзом. Но вы правы, в том что решение НАТО заключается в – в том, что должна быть возможность пути по присоединению (Грузии и Украины) к НАТО. И в этой области у нас сегодня существуют разногласия – как между США и Россией, так и между НАТО и Россией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что в апреле на юбилейном саммите НАТО в Страсбурге и Келле Грузия и Украины получат приглашения присоединиться к плану по вступлению в НАТО?
У.БЕРНС: Я не знаю. Я знаю, что Соединённые Штаты четко выразили своё мнение, что должено быть (приглашение Грузии и Украины в ПДПЧ), но я не знаю, каково будет решение Североатлантического союза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня в Польшу прибывает американская делегация на переговоры по развертыванию противоракетной обороны – еще один пункт разногласий между Россией и США. Тем не менее, в Кремле мне говорили, что США сделали некие предложения по прозрачности и по тому, чтобы снять обеспокоенность России в непрозрачности этого развертывания. Могли бы Вы, господин посол, рассказать о предложениях США, которые вы сделали российской стороне?
У.БЕРНС: Я с удовольствием прокомментирую эти предложения в общих чертах. Мы знаем, что Россия продолжает иметь возражения по планам, которые у нас имеются поляками и с чехами. Но в последние месяцы мы напряженно поработали вместе с нашими российскими коллегами по обсуждению этих озабоченностей, как для того, чтобы постараться предоставить заверения по тому, что будут из себя представлять эти программы, так и для того, чтобы двери для более широкого сотрудничества по ПРО между Россией, Соединенными Штатами и Европой оставались открытыми и будущем. Наши предложения по прозрачности и также по мерам укрепления доверия представляют собой следующее: они будут включать непрерывную работу сотрудников по поддержанию связи на объектах в Польше и Чешской Республике. Они также будут включать определённые технические меры, которые будут предоставлять гарантию по деятельности на этих объектах. Они также могут включать обсуждение по тому, когда развертывать перехватчики, и попытки связать это с реальным появлением потенциалов баллистических ракет дальнего действия, которые могут угрожать нам из Ирана или из других стран. Естественно, все эти шаги будут сделаны только при согласии принимающих государств – Польши и Чешской республики.. Огромное количество деталей должно быть отрегулировано и это сложный процесс. Но я считаю, что мы сможем достичь понимания , которое позволят ослабить существующие в России озабоченности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но президент Буш как-то одобрительно отозвался об инициативе президента Путина создать некий общий контур безопасности, включая Габалинскую РЛС в Азербайджане и станцию Армавир, и вот здесь, как я понимаю… во всяком случае мы, журналисты, не знаем об ответе – это предложение не воспринято американской стороной или это отдельное предложение?
У.БЕРНС: На саммите с президентом Бушем, который состоялся прошлым летом в городе Кеннебанкпорт, президент Путин сделал ряд интересных предложений по более широкому сотрудничеству в области ПРО. В апреле в Сочи наши президенты в своей декларации дали ясно понять, что существует заинтересованность в более широком сотрудничестве в вопросах ПРО, включая Россию, Соединённые Штаты и Европу. Поэтому я очень надеюсь, что в будущем мы сможем воспользоваться теми возможностями, которые у всех нас есть, чтобы сообща справиться с общей угрозой, которую представляют ракеты дальнего радиуса действия. И это несмотря на то, что сейчас основное внимание сконцентрировано на мерах, которые могут быть предприняты, чтобы ответить на некоторые озабоченности России по поводу планов в Польше и Чешской Республике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть – отказ?
У.БЕРНС: Нет, наш ответ состоит в том, что мы очень надеемся, что сможем воспользоваться возможностями, которые имеются у нас всех – у России, Соединённых Штатов и Европы – чтобы противостоять общим угрозам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще две темы. Вы сказали слово «Иран» - как бы Вы охарактеризовали сотрудничество России и США в конце Вашего срока пребывания здесь и в конце срока администрации Путина и Буша по иранской ядерной проблеме?
У.БЕРНС: США и Россия конструктивно сотрудничают в вопросе иранской ядерной проблемы – наряду с нашими европейскими партнёрами и Китаем. Проблема остаётся очень сложной. У нас бывали тактические разногласия время от времени в вопросе о том, как наилучшим образом подходить к этой проблеме. Но, я думаю, у нас одна и та же стратегическая цель, которая состоит в обеспечении того, чтобы Иран выполнял свои обязательства перед международным сообществом, чтобы он отвечал на обеспокоенности Международного агентства по атомной энергии и чтобы он выполнял свои обязательства перед Советом Безопасности ООН. Мы – США и Россия – сотрудничали в рамках «двухколейной» стратегии. Одна колея делает ясными последствия невыполнения Ираном своих обязательств перед международным сообществом. Другая колея делает ясными возможности в случае, если Иран будет выполнять свои обязательства и продемонстрирует, что его интересует единственно лишь мирная ядерная программа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Война возможна в этом году?
У.БЕРНС: США ясно заявили, что мы привержены дипломатическому разрешению вопроса. Мы хотим работать с Россией, с нашими европейскими партнёрами и с Китаем, чтобы постараться добиться этого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последняя тема, господин посол. Отношения между Россией и США в последние восемь лет базировались больше на общности интересов стран или больше на хороших личных отношениях между президентами Путиным и Бушем? Я вас подвожу к смене администраций.
У.БЕРНС: Как я сказал ранее, я думаю, что наши отношения сегодня – это смесь сотрудничества и соперничества. Отношения между нашими двумя президентами были хорошими, несмотря на очевидные разногласия в политике, и я думаю, что это хорошо. Но мне кажется, что имеется потребность в большей структурированности этих отношений. Вы помните, что в 90-е годы существовала Комиссия Гора-Черномырдина, которая очень систематично занималась целым спектром вопросов наших отношений – экономическими вопросами, вопросами безопасности и дипломатическими вопросами. Я не предлагаю возродить нечто подобное Комиссии Гора-Черномырдина, но я думаю, что одна из важных задач новой российской администрации – равно как и новой американской администрации – будет состоять в том, чтобы попытаться возродить систематическое сотрудничество и структуры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть со стороны России это будет возглавлять премьер Путин, а со стороны США вице-президент – может быть, Эл Гор?
У.БЕРНС: Я не уверен, что мы будем возрождать эту комиссию, но в течение последнего года мы старались перестроить некоторые структуры. Например, схема «2+2» с участием наших министров иностранных дел и обороны, по которой за последние месяцы дважды проходили встречи в Москве, и новый «Экономический диалог» между нашими правительствами, в рамках которого на прошлой неделе прошла первая встреча в Вашингтоне. Именно такого рода механизмы помогают обеим нашим странам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки и США и Россия – президентские республики. Как было воспринято в администрации США, в Конгрессе избрание господина Медведева? Вернее, не так – что вы ожидаете от новой администрации господина Медведева? Что Америка ожидает от него?
У.БЕРНС: Во-первых, как президент Путин подчеркнул в Сочи, Конституция России возлагает на президента ответственность за внешнюю политику и отношения с другими странами. Президент Буш готов сотрудничать с президентом Медведевым. Как отмечено в принятой в Сочи декларации «О стратегических рамках российско-американских отношений», мы надеемся сотрудничать по ряду важных направлений, представляющих взаимный интерес, и мы надеемся сотрудничать в деле урегулирования – по мере возможности – имеющихся между нами разногласий. Решаемые нами вопросы слишком важны, чтобы делать перерыв в отношениях на переходные периоды, через которые проходят обе наши страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос, господин посол. Мы внимательно следим за президентской кампанией в США и мы видим, что все три ведущих кандидата на пост президента США – и госпожа Хиллари Клинтон, и господин Барак Обама, и господин Джон Маккейн – довольно резко высказываются по поводу отношений с Россией и по поводу внешней политики, в первую очередь, проводимой Российской Федерацией. Значит ли это, что любой избранный президент США следующий будет проводить политику более жесткую по отношению к России, нежели президент Буш?
У.БЕРНС: Очевидно, что в Вашингтоне на сегодняшний день велика обеспокоенность нашими отношениями. Я думаю, что любая американская администрация – кто бы ни стал нашим следующим президентом – будет признавать как факт и исходить из того, что Россия важна в некоторых очень существенных областях и что наши отношения важны. Россия – единственная на сегодняшний день ядерная держава в мире, сравнимая с США. Она – крупнейший на сегодня производитель нефти и газа в мире. Она – постоянный член Совета Безопасности. Мы просто не можем позволить себе игнорировать друг друга. Наши отношения будут сложными на протяжении нескольких предстоящих лет, но это очень важные отношения и они стоят того, чтобы усиленно работать над ними.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, господин посол. И приглашаю в нашу студию, когда уже в ранге заместителя госсекретаря, может быть, Вы будете бывать в Москве.
У.БЕРНС: Спасибо.