Выступления посла
Интервью посла Соединенных Штатов Америки в Российской Федерации Джона Байерли радиостанции «Голос России»
Москва, 12 марта 2009 г.
Впервые интервью прозвучало в прямом эфире на "Голосе России", а выдержки из него прошли в тот же день в новостях радио "Маяк", "Вести FM", новостном телеканале "Вести-24" и Russia Today.
Брилев: Гость «Голоса России» сегодня крайне необычный. Это Посол Соединенных Штатов Америки в Российской Федерации господин Джон Байерли. Господин Байерли, добро пожаловать в эфир.
Байерли: Добрый день и добрый день вашим слушателям.
Брилев: Давайте оттолкнемся от информации, которая только что прозвучала в выпуске новостей, а именно, что Россия собирается возобновить договор с Азербайджаном на аренду Габалинской станции. Та самая станция, которая однажды во время переговоров президентов Путина и Буша упоминалась как часть возможного российско-американского компромисса по противоракетной обороне, та самая станция, которая смотрит на Иран. Я подбираюсь, естественно, к Ирану, но давайте сначала вспомним о той самой инициативе Путина и Буша. Она, как вы думаете, все еще на повестке дня?
Байерли: Я думаю, что это, действительно, все еще находится на повестке дня, потому что новая администрация хочет вести продуктивный диалог с Россией по ряду вопросов. И одним из этих вопросов, конечно, является ПРО. Я имею в виду глобальную ПРО, которая бы служила международным щитом против глобальных угроз, угроз из разных стран, разных регионов мира. Так что я думаю, когда говорят о ПРО в контексте российско-американских отношений, очень часто фокусируются только на ПРО в Европе. И там, я должен сказать в первую очередь, что эта система направлена не на Россию, а на Иран, именно на Иран. Эта система не представляет никакой угрозы России, не может представить никакой угрозы России. Но теперь новая американская администрация, администрация президента Обамы, рассматривает эту систему с точки зрения и технологических способностей, и по ее финансовой целесообразности.
Брилев: Габалинскую систему, вы имеете в виду? Или вообще ПРО?
Байерли: Нет, я имею в виду ПРО в Европе как таковой, в Центральной Европе. Конечно, у нас с Россией велись дискуссии во время администрации президента Буша в отношении вашего желания участвовать вместе с нами, вместе с нашими союзниками в одной глобальной системе.
Брилев: Что было бы здорово.
Байерли: И, конечно, мы понимаем, что все ваши предложения, все ваши соображения по этому счету все еще находятся «на столе», как мы говорим. Я думаю, что новая администрация обязательно будет рассматривать эти предложения, и, может быть, это даст нам возможность возобновить дискуссию именно об этих системах, ваших системах ПРО в таких странах, как Азербайджан.
Брилев: Для тех наших слушателей, кто не очень хорошо знаком с биографией посла Соединенных Штатов, хочу уточнить, что голос, который вы сейчас слышите, – это не синхронный перевод, и не компьютер его сгенерировал. Это на самом деле посол так хорошо говорит на великом могучем русском языке.
Остановимся пока на этой теме, которую мы затронули. Когда госсекретарь Клинтон давала интервью в Женеве после встречи с министром Лавровым, там прозвучал один очень специфический вопрос. Ее спросили: «А как вы относитесь к тому, то ближайшие союзники американцев, британцы, вроде бы собираются вести переговоры с такой организацией как «Хезболла»? Госсекретарь тогда сослалась на то, что это пока не более чем сообщения прессы, официально она не знает. Но ведь на этом фоне не менее удивительные новости приходят и от самих американцев, которые в прошлые выходные в кои то веки отправили группу дипломатов в Сирию. Сейчас не нужно быть великим аналитиком, чтобы понять: через Турцию вы тоже начинаете с Ираном кое-какие контакты налаживать, и возможно, Иран будет привлечен к урегулированию афганской проблемы. Все-таки, если говорить о готовности США вступить в некие контакты с Ираном, есть такая готовность или нет?
Байерли: Есть такая готовность, и нынешняя новая администрация довольно ясно, по-моему, уже высказалась на этот счет. Если мы говорим об Иране, надо помнить, что между Соединенными Штатами и Ираном уже почти 30 лет не существует никаких дипломатических отношений…
Брилев: После исламской революции и захвата в заложники американских дипломатов.
Байерли: Да. Так что контактов вообще не было, или они были очень ограниченными. Конечно, были кое-какие контакты в Нью-Йорке в рамках ООН, но весьма ограниченные.
Брилев: В последний раз, когда Буш заходил в здание ООН, было специально сделано, чтобы Ахмадинежад, который тоже в него заходил, зашел через 20 минут, и они ни в коем случае не пересеклись.
Байерли: Новая администрация, администрация президента Обамы, уже, я думаю, достаточно ясно говорила о том, что она хочет более открыто вести диалог с нашими партнерами и с такими странами, может быть, с которыми у нас не было дипломатических или дружеских отношений.
Брилев: Мы, журналисты, обычно говорим в таких случаях «страны-изгои». Вы – дипломат, никогда в жизни такого словосочетания не используете, конечно.
Байерли: Конечно, с Ираном для нас, я думаю, не только для нас, американцев, но и для остального мира, связаны очень сложные вопросы, очень в перспективе сложные проблемы. Ведь Россия, европейские страны и Америка уже несколько лет работают вместе для того, чтобы Иран выполнил свои обещания международному сообществу, чтобы он отказался от его программы по обогащению урана. Я думаю, что ни мы, ни Россия не заинтересованы в том, чтобы клуб ядерных держав расширился. В этом у нас общие стратегические интересы с Россией, и мы по этому поводу уже несколько лет, я бы сказал, довольно продуктивно вместе работаем. Россия уже присоединилась к нам и к другим странам в ООН, и мы уже согласились, добились того, чтобы три резолюции с санкциями против Ирана были приняты в Совете Безопасности именно с целью, чтобы Иран понял, что он должен выполнить свои обещания международному сообществу. Так что мы хотим этот процесс продолжать, конечно, но в то же время новая администрация понимает, что только языком санкций с Ираном может быть нецелесообразно говорить. Так что действительно мы уже рассматриваем возможность открыть какой-то канал, диалог, не обязательно через третью страну.
Брилев: Напрямую?
Байерли: Посмотрим. Я думаю, что это показывает очень ясно, что Америка хочет все-таки урегулировать этот процесс мирным путем. Но амбиции Ирана в отношении приобретения ядерного оружия вызывают опасения.
Брилев: Я вам скажу больше того. В отличие от вас я в Иране бывал, и в действительности не требуется даже общаться там с какими-то высокопоставленными правительственными чиновниками для того, чтобы понять, в чем же заключается иранская национальная идея. Достаточно поменять доллары, евро, рубли на иранскую валюту, и вот на иранских денежных знаках – знаете, какой главный символ изображен? Не приходилось держать в руках?
Байерли: Нет.
Брилев: Знак атома. То есть атомная история – действительно национальная идея Ирана. Я, правда, чуть-чуть, с вашего позволения, вас поправлю. Вы говорите о том, что Россия присоединилась к воле международного сообщества в плане работы с Ираном. Но в действительности, если представить себе ядерный Иран, а потом нарисовать кружочек на длину полета существующих иранских ракет, то, в принципе, Россия как никто заинтересована в том, чтобы клуб ядерных держав не расширялся. Потому что ракеты эти до, скажем, Саратова долетят намного быстрее и гарантированнее, чем до Америки, куда они пока не долетят.
Теперь, когда мы разложили иранскую проблематику по полочкам, может быть, это и звучало несколько экзотично – в российской аудитории с американским послом вдруг про Иран, я хочу подобраться к вопросу, который меня по-настоящему интересует. Опять же, в канун встречи Лаврова с Клинтон несколько ведущих российских, европейских и американских газет напечатали материалы, которые, наверное, дипломаты склонны называть спекуляциями. Но они говорили любопытное. Материалы о том, что в переписке президентов Обамы и Медведева обсуждается размен из серии: Соединенные Штаты не строят противоракетную оборону в Европе в ответ на то, что Россия помогает Соединенным Штатам решить ту самую иранскую ядерную проблему. Естественно, оба президента дипломатично были вынуждены сказать, что размен – не то слово. Ну, хорошо, размен, может быть, – не то слово, слово слишком жесткое. Но как таковая идея существует?
Байерли: Действительно, господин Брилев, был обмен посланиями между президентами, это вполне естественно и очень, я бы сказал, положительно, потому что мы убедились в этом после первого послания президента Медведева в адрес президента Обамы, что действительно Россия заинтересована перезагрузить наши отношения в лучшую сторону. И в ответ на это послание президент Обама написал свое послание президенту Медведеву, в котором он довольно детально, подробно рассказал о своем видении, какую именно форму могла бы приобрести эта перезагрузка в наших отношениях, о надеждах на улучшение наших отношений, чтобы они были более продуктивными, более конструктивными. Ведь у нас, я думаю, ни для кого не секрет, отношения претерпели некоторые осложнения, сложный период в последние годы, есть ряд причин для этого. Но надо помнить, что, несмотря на то, что Америка и Россия всегда будут иметь разногласия, моменты, где у нас есть расхождения, мы не можем позволить, чтобы эти расхождения доминировали в отношениях, потому что намного большее нас соединяет, объединяет, чем разделяет.
Брилев: Ну, так вот Иран и ПРО, размен существует?
Байерли: Так что президент Обама сказал, что один из этих моментов, конечно, является нашей попыткой в сфере нераспространения ядерных материалов, ядерного оружия. И действительно, как я сказал, та система ПРО в Европе, которая планируется, которую администрация теперь рассматривает, целесообразность и технологическую, и экономическую, направлена против возможной иранской угрозы. Если нам вместе с Россией удастся переубедить, разубедить Иран от своих амбиций на этот счет, то необходимость строить такую систему существенно уменьшается.
Брилев: Вы так здорово играете русскими глаголами: переубедить, разубедить. И я знаю, что вы не единственный такой, по-настоящему выдающийся русист в государственном департаменте. Кто же в таком случае напутал с «перегрузкой» и «перезагрузкой» тогда на кнопке, которую подарила Клинтон?
Байерли: Наверное, какой-то человек, который был очень перегружен работой. Ну, бывает. Я думаю, что ваши слушатели уже худшие ошибки от меня слышали, чем эта.
Брилев: От вас ошибок я пока не слышал ни одной, но в действительности и Клинтону, и Лаврову это помогло в свою очередь поиграть со словами. Перезагрузка, которая нас перегрузит работой. Вы хорошо знаете Россию. Может быть, тем нашим слушателям, кто нас сейчас слушает издалека, я вынужден объяснить. У нас есть такой еще советский фильм про Электроника. Это такой мальчик-робот, который был сделан великим инженером, глядя на фотографию существующего мальчика. Потом они встречаются (их играют два брата-близнеца), и этот мальчик-робот в конце настолько проникается человеческой жизнью, что он плачет. И говорится: вот, робот превратился в человека. Но по ходу фильма, как полагается, естественно, есть злодей, который за этим мальчиком-роботом охотится, то ли на предмет того, чтобы его выкрасть в какую-то другую лабораторию западную, что-то в этом роде. И этот злодей в течение всего фильма бегает (его играет Николай Караченцов) и говорит: «Где же у него кнопка?», потому что думает, у него должна быть кнопка, которую, вот, нажать и после этого он перезагрузится. Где же эта самая кнопка, помимо той модельки, которую подарила Клинтон Лаврову? Где эта кнопка в российско-американских отношениях? Вы думаете, она уже найдена?
Байерли: Я думаю, что эта кнопка, конечно, – символ. Это символ того, что мы понимаем, что наши отношения все-таки носят глобальное измерение, что у нас с вами, с Россией …
Брилев: Общая угроза.
Байерли: …просто огромная ответственность, чтобы управлять нашими отношениями конструктивным и продуктивным способом. А это неизбежно для нас, и для этого надо иметь диалог, надо иметь доверие. И я могу вам сказать, что, когда я приехал обратно, когда я вернулся в Россию в июле прошлого года, я был поражен тем, как низко уровень доверия между нашими странами упал. И действительно, я думаю, что символика кнопки показывает, что все-таки у нас есть желание улучшить отношения, желание найти общий язык по ряду вопросов, в частности, о которых мы уже начали говорить. Но надо думать, что наши намерения, наши слова – это все хорошо, но уже как-то надо, пора переходить от слов к делу. И вот мы уже начинаем, уже хорошее начало было положено, отстроено в Женеве, но предстоит ведь первый контакт наших президентов, личный контакт наших президентов.
Брилев: В Лондоне 1 апреля.
Байерли: В Лондоне около 1 апреля. И надо уже готовиться к этой первой встрече. Как говорится….
Брилев: Чтобы это не стало первоапрельской шуткой.
Байерли: Вы знаете, у есть нас, я не знаю, как у вас, есть такая пословица: «У нас нет второго шанса, чтобы сделать хорошее первое впечатление». Так что теперь с нашей стороны, я знаю, на российской стороне очень тщательно работают над тем, чтобы эта первая встреча была хорошо подготовлена, чтобы она дала возможность двум президентам конкретно и существенно показать, что мы готовы уже – и вперед вместе.
Брилев: Я вам отвечу цитатой из русского драматурга Островского. У него есть такая пьеса, которая называется «Правда хорошо, а счастье лучше». Значит, что касается общения, действительно конструктивного. К огромному сожалению, на всей протяженности российско-американских, советско-американских отношений, к огромному сожалению, значительную роль всегда играла степень личного доверия между президентами. Это плохо, когда две такие огромные страны зависят только от двух людей, при всем уважении к ним. Конечно, намного важнее, чтобы взаимодействовали бюрократии в хорошем смысле этого слова, чтобы было общение на среднем уровне. Вот в этой связи, еще до того, как встретились Лавров и Клинтон, до того, как сейчас предстоит встретиться Обаме и Медведеву, в Москву приезжала очень представительная делегация во главе с вашим предшественником, бывшим послом, а ныне первым замом госсекретаря Уильямом Бернсом и Майклом Макфолом из Совета национальной безопасности, который там занимается российской тематикой. Меня очень порадовал и состав, и то, что общение прошло на следующем уровне. Это очень отрадная вещь. Что меня совершенно поразило по-настоящему, когда я пришел на прием к вам в посольство, что среди других приглашенных гостей я увидел там Аркадия Дворковича, который является шерпой российского президента в «большой восьмерке» и помощником его по экономическим вопросам. Само его появление, повторяю, что тут не нужно быть мега-аналитиком, чтобы понять и предположить: само появление помощника президента по экономическим вопросам на подобного рода первой встрече бюрократов означает, что, судя по всему, в российско-американских отношениях сейчас возникает такой очень существенный экономический блок, что необычно. Такого, в общем, давно не было. В рамках «восьмерки» – да, на двустороннем уровне… я как-то уже и не припомню, когда последний раз шли вот такие экономические контакты. А в чем они заключаются? Что Америке есть обсудить с Россией, на фоне кризиса особенно?
Байерли: Ну, во-первых, разрешите мне вернуться к вашему предыдущему вопросу об отношениях между нашими президентами. Я с вами не согласен, что это плохо. Я согласен, что это плохо, если это единственный способ…
Брилев: Да, я говорил именно об этом, конечно.
Байерли: …единственный метод общения между нашими странами. Но без хорошего личного доверия между президентами вряд ли бюрократы, дипломаты, другие официальные лица смогут найти общий язык. Так что, конечно, не все от этого зависит, но очень многое зависит.
Брилев: Ну, вы меня не поправили, а лишь дополнили мою мысль. Совершенно с вами согласен.
Байерли: Я просто хотел, чтобы ваши слушатели поняли, что мы очень заинтересованы, чтобы на самом высоком уровне наши отношения были… доверчивыми?
Брилев: Доверительными.
Байерли: Доверительными. Что касается наших экономических отношений, то опять же, в частности, не могу согласиться полностью с вами, потому что все-таки за последнее время объем наших торговых отношений достиг рекордных масштабов.
Брилев: А сколько, кстати, сейчас?
Байерли: Сейчас у нас торговый оборот где-то 17-18 миллиардов долларов в год. Это очень много, конечно.
Брилев: По сравнению с тем, что было. Хотя по сравнению, например, с Китаем, это просто смешно.
Байерли: В том-то и дело. Конечно, это хорошо, но это далеко не достаточно, потому что я считаю, что хорошие экономические и торговые отношения могут служить как прочным фундаментом, так и амортизатором в наших отношениях, когда у нас есть эти зачастую циклические колебания на политическом уровне.
Брилев: Я вам больше того скажу. Я лучше знаю Британию, где я много лет прожил. В последние года два-три у нас тенденция такая: чем хуже политические отношения, тем больше прямых рейсов Москва – Лондон, на которых летает бизнес. И он начинает политиков заставлять вытягивать отношения из того политического тупика, в котором они оказались. Бизнес начинает вытягивать. Дай Бог, чтобы такое же происходило между Россией и Америкой, хотя сейчас мы, конечно, в большей степени ожидаем, что политики подтолкнут отношения. Извините, что я вас прервал. Пожалуйста.
Байерли: Нет, нет, ничего. Но действительно в сфере торговли были такие моменты, даже с тех пор, как я приехал, очень впечатляющие. Я вместе с президентом Медведевым в октябре прошлого года в Петербурге открыл новый завод «Дженерал моторс», который будет производить для российского рынка средние машины для российского среднего класса.
Брилев: А я в свою очередь четыре дня назад встречался с губернатором Матвиенко и спрашивал ее про судьбу этого завода на фоне кризиса в автопроме во всем мире. Она сказала, что с этим заводом все нормально. Так что в этом смысле мы с вами друг друга можем поздравить.
Байерли: И можно вообще говорить о таких фирмах, как «Боинг», которые очень вовлечены и очень продуктивно работают на российском рынке и пользуются умом тысяч российских ученых, чтобы разработать новые модели «Боинга»-авиалайнера.
Брилев: «Боинг», действительно, частично российский самолет.
Байерли: Да, да. И это очень хорошо. Мы должны смотреть на это, как на хороший пример, как на стимул расширить отношения. Это будет очень сложно, потому что, конечно, экономический спад глобальный, который мы все испытываем, будет осложнять наши попытки, наше желание расширить торговые отношения. У нас есть хорошие контакты с министром финансов Кудриным, у нас хорошие отношения, я часто встречаюсь с господином Дворковичем. Я думаю, что его присутствие на приеме в честь Билла Бернса было большим знаком уважения к Биллу Бернсу. Но действительно, мы понимаем теперь, как никогда, что все мы находимся в одной лодке во время этого экономического кризиса. Это первый, пожалуй, экономический спад в эру глобализации, и только путем совместных усилий всех великих экономических держав мы будем вытягиваться от этого…
Брилев: Последняя новость, кстати, заключается в том, что буквально в канун нашего с вами разговора министр финансов США Гайтнер выступил с речью, где он, похоже, намекнул на то, в чем же будут состоять предложения президента Обамы на предстоящем саммите «двадцатки». И это, в частности, работа через Международный валютный фонд. Господин Гайтнер предлагает ведущим экономическим державам срочно перевести дополнительные деньги в Международный валютный фонд, довести ту кассу взаимопомощи, которая там существует, до размера 500 миллиардов долларов. И похоже, собственно говоря, это в Лондоне и будет обсуждаться. Но я-то говорю «похоже», потому что я смотрю со стороны, а вы читаете копии посланий президентов друг другу. Будет это вынесено в Лондоне?
Байерли: Я бы не стал сейчас лезть в детали ни наших предложений, ни ваших, потому что мы уже обмениваемся предложениями, соображениями по этому поводу. Уже ваши первые проекты, идеи поступили в Вашингтон, были рассмотрены и наши к вам. Я думаю, что тут суть заключается в том, что обязательно все согласны, что предстоит какая-то необходимая реформа международной финансовой системы. Вопрос только в том, каким образом мы будем ее реформировать, какие масштабы это реформирование будет иметь. И очень хорошо, что мы уже перешли опять от слов к делу, потому что ведь этот саммит будет иметь место только через три недели. Так что вполне естественно, что мы уже начинаем с нашей стороны, со стороны Соединенных Штатов, давать общие чертежи, общие наши соображения. Но мы понимаем, что наши идеи сами ничего не решат. Это только совместными усилиями. Вот почему мы очень рады, что мы уже стали обмениваться этими соображениями и проектами, потому что это, я думаю, гарантия, что дискуссия между президентами будет существенной.
Брилев: Будет не надеждой последнего часа. Они приедут с какой-то повесткой дня.
Байерли: Существенной и продуктивной.
Брилев: Гением американской экономики, я серьезно это говорю сейчас, без иронии, снимаю шляпу, гениальная черта американской экономики заключается в том, что главным экспортным товаром Соединенных Штатов являются не «Боинги», не компьютеры, а доллар. Доллар является главным экспортным товаром.
Байерли: А я бы указал на ум, человеческий ум.
Брилев: Ну, это примерно одно и то же на самом деле. После ряда соглашений, заключенных сразу после Второй мировой войны. На днях стало известно, что на этом фоне Россия за прошлый год вышла на 6-е место среди стран – покупателей американских финансовых бумаг за прошлый год. То есть иными словами, когда мы говорим о российско-американской стратегической связке, вот она весьма конкретная. С точки зрения философии американской внешней политики, такое существенное присутствие российских капиталов в американской экономике как-то меняет отношение к российско-американским политическим отношениям?
Байерли: Да. Я, думаю, только к лучшему. То, что такие фирмы, как «Северсталь», «ЛУКойл», являются крупными инвесторами на американском рынке. Это показывает, насколько интегрированы все мы теперь на самом деле. Я думаю, что это даст рядовым американцам лучшую возможность понять обстановку в России сегодня, а не какими-то стереотипами из «холодной войны». Если есть такая компания, как «ЛУКойл» или «Северсталь», которые создают рабочие места в американских городках, разве это плохо? Наоборот, это очень хорошо. И это значит также, что много российских менеджеров и других предпринимателей приезжают то и дело в Америку и имеют доступ к нашему образу торговли, ведения бизнеса. Это тоже хорошо.
Брилев: И неплохо, что приезжают сюда и тоже смотрят. Но на этом фоне российское присутствие весьма увеличилось за последние год-полтора в Западном полушарии не только в самих Соединенных Штатах, но и в ряде стран, с которыми у Соединенных Штатов не самые лучезарные отношения. Я имею в виду, например, Венесуэлу (Куба ладно, это очевидный пример). И военное присутствие российское, которое там обозначилось. Сейчас был президент Боливии здесь, президент Никарагуа здесь был. Это те самые страны, у которых с Соединенными Штатами не самые славные отношения. А Америка, в свою очередь, за последние годы форсировала отношения с несколькими республиками из традиционного "подбрюшия" России, как принято говорить, из зоны советского влияния, как говорили раньше, ну, собственно говоря, с республиками бывшего Советского Союза. И особенно, конечно, Украина и Грузия всегда на слуху. Меня очень интересует все-таки, что будет дальше с американской позицией по поводу, например, членства Украины и Грузии в НАТО?
Байерли: Ну, то, что мы как-то, по вашим словам, "форсировали" отношения с некоторыми странами СНГ, я думаю, я не знаю, как это точно звучит на русском языке "форсировал", это немножко звучит как преувеличение.
Брилев: Они форсировали в таком случае свои отношения с Америкой.
Байерли: После распада Советского Союза мы сразу увидели, что был ряд совершенно новых государств, правительств, которые действительно к нам тогда обратились за помощью, за советами, как им строить свою экономику, как лучше устроить многопартийную систему. Это не мы форсировали, это к нам обратились. И я бы сказал, нам было очень приятно, что все-таки те страны, в том числе и Россия, видели, что, может быть, Америка каким-то образом может помочь. Хорошо, ладно, это были 90-е годы, и действительно, мы видели наш интерес в том, чтобы видеть и в России, и в других странах бывшего Советского Союза сильные, процветающие демократические правительства и общества.
Брилев: Но Украину и Грузию к этим категориям сейчас не отнесешь, к сожалению.
Байерли: Вы знаете, это очень тяжелый процесс для всех стран бывшего Советского Союза. Я думаю, что ни одна страна не имела легкого пути, и все мы понимаем, что это вопрос не нескольких лет. Это мы уже говорим о переходном периоде, измеренном в десятилетиях. Наш интерес заключается в том, чтобы все эти имели хорошие продуктивные отношения со своими соседями. И наши отношения с Грузией или с Украиной не отличаются в этом ничуть от наших намерений иметь хорошие отношения с Россией, или с Чехией, или с Францией. Дело в том, что эти страны, может быть, просто находятся в другой стадии развития их экономики, демократии. Но все-таки мы считаем, что коль скоро они заинтересованы держать с нами дружеские отношения, мы не будем отворачиваться от них.
Брилев: Я вот что, собственно говоря, имел в виду. Если поставить себя на место иного руководителя Украины или Грузии, логика, почему они хотят в НАТО, даже понятна. Я приведу самый простой пример, сейчас не буду уходить в глубину или в лозунги. Для многих членство в НАТО, хотя бы по опыту Восточной Европы, — это своего рода входной билет и в Европейский союз, например, такая простая мысль. Но в то же самое время, если взять несколько томов условий для членства в НАТО, которые вынуждены были выполнять страны Восточной Европы в большинстве случаев, критерии членства в НАТО достаточно жесткие, и там тоже достаточно много чего, начиная от прозрачности военных бюджетов и заканчивая, возьму опять же самый простой пример, самый понятный, отсутствием территориальных проблем с соседями. По большому счету, наверно, после того, что случилось в августе, можно сказать, что Грузия хотя бы по этому критерию членом НАТО быть не может.
Байерли: Но ведь если говорить о НАТО, надо сначала подумать о том, что такое НАТО сегодня.
Брилев: В НАТО пока на этот вопрос себе не очень ответили. Пытаются ответить, правда, но…
Байерли: Пытаются ответить в Афганистане, извините. Вот теперь НАТО, союзники НАТО очень вовлечены в Афганистане в стремление, чтобы в этой стране люди имели возможность жить стабильно и мирно, без насилия. Я думаю, что это далеко-далеко выходит за рамки сферы возможностей той старой НАТО, организации НАТО, которая существовала во время «холодной войны», когда действительно это была как бы сопротивляющаяся сила.
Брилев: Ну, две функции было: противостояние Советскому Союзу внешнее и подавление внутреннего коммунизма внутри, естественно.
Байерли: Теперь мы говорим о совершенно другом альянса, и то, что альянс, союз остается открытым новым членам, просто показывает, что это растущий альянс, который видит новые возможности и новые потребности для своего действия в мире. Ну да, вы очень правильно говорили, что членство в НАТО – это не подарок, это обязанность, и это несет с собой очень тяжелые обязательства. Действительно, каждая страна, которая желает стать членом этой организации, должна быть готова к этому. И действительно, союз НАТО уже довольно ясно сказал в прошлом году, что и Украина, и Грузия имеют шанс.
Брилев: Но пока пауза.
Байерли: Ну, просто они фактически сейчас не готовы. Они должны готовиться к этому. Я думаю, и в Грузии, и на Украине есть общее согласие, что не надо торопиться с этим процессом, потому что это очень серьезный шаг — стать членом этого альянса.
Брилев: Ну, это важная подвижка, потому что в истории НАТО все-таки был, как минимум, один прецедент, когда не готовую к членству в НАТО страну все-таки в НАТО приняли — это случай с Грецией. Сейчас все-таки в этом смысле какой-то такой генезис отношений наблюдается. Вернемся к Афганистану, в том числе в натовском контексте. Соединенные Штаты – третья держава, которая пытается утихомирить Афганистан. Задача, требующая самоотречения. Мы там уже бывали. Сложность для Соединенных Штатов, одна из сложностей, конечно же, заключается в том, что, по большому счету, американские и британские войска несут основную тяжесть боевых действий в Афганистане. И хотя формально, скажем, немцы на территории Афганистана присутствуют, но присутствуют в других частях страны, где нет активных боевых действий. Действительно, основная нагрузка приходится на англо-американских союзников. И эти англо-американские союзники, конечно же, очень зависят от логистики. В этой связи недавно Киргизия приняла решение о закрытии-таки базы «Манас». В логистике американской это что-то меняет? У вас есть альтернатива этому?
Байерли: Я думаю, что надо сначала подумать о том, почему Америка, почему НАТО находятся именно в Афганистане, почему мы стараемся все-таки улучшить там жизнь людей.
Брилев: Ну, в этом смысле, мне кажется, международный консенсус: после 11 сентября, по-моему, весь мир был за то, чтобы…
Байерли: Я просто хочу, чтобы все помнили, действительно атака против нас 11 сентября – все этот исходило из…
Брилев: «Аль-Каида» была там?
Байерли: Да, база тренировки «Аль-Каиды» там. И НАТО… Мы же тоже члены НАТО, и члены НАТО всегда говорят, что…
Брилев: Это занятно звучит: «Мы же тоже члены НАТО».
Байерли: Да, но я имею в виду, мы тоже пользуемся льготами членства в НАТО в том, что, когда на нас нападают, члены НАТО считают, что это как бы на них нападение тоже.
Брилев: Это 5-я статья Вашингтонского договора.
Байерли: 5-я статья, да. Так что мы уже седьмой год стараемся ликвидировать источники этого зла. Ведь я думаю, что в этом у нас с Россией есть довольно ясные общие интересы и даже ценности. Даже ценности.
Брилев: Ну, тем более что героин из Афганистана идет прежде всего в Россию.
Байерли: Героин идет…
Брилев: К сожалению, правда, его стало больше со времен начала операции. Но это другая тема.
Байерли: Если уж говорить о талибах, об «Аль-Каиде», то мы говорим о людях, которые способны бросать кислоту в лицо школьницы, ученицы лишь потому, что она хочет учиться. Ведь я думаю, что тут даже довольно ясно, и мы очень признательны России, что она дала согласие на транзит через свою территорию невоенных грузов НАТО и Соединенных Штатов.
Брилев: И уже, вроде бы, были прецеденты сейчас, в последние дни именно с американскими грузами, да?
Байерли: Да, первый груз этих "несмертоносных" карго-материалов потерял…
Брилев: А что там, если не секрет?
Байерли: Ну, это были, я думаю, в основном, бинты, медицинские товары и так далее. Но хотелось бы думать о том, чтобы, может быть, со временем и "смертоносные" грузы перевозить. Потому что, если Россия говорит о том, что она разделяет с нами стратегию, что она заинтересована, чтобы мы достигли успеха и ликвидировали эти источники зла и насилия, терроризма, то мы бы хотели видеть больше поддержки, больше помощи. И с нашей стороны, опять-таки мы готовы перейти от слов к делу. Ведь 27 марта будет в Москве конференция Шанхайской организации сотрудничества, ШОС, именно по этой тематике: терроризм, наркотрафик из Афганистана. Америка впервые посылает на эту конференцию делегацию во главе со старшим американским дипломатом, потому что действительно мы хотим участвовать в международных дискуссиях по этой общей проблеме, проблематике.
Брилев: Это очень интересно. Я немножко объясню контекст того, о чем говорит господин посол, для наших слушателей. Потому что примечательно, лично мне показалось, что на пресс-конференции Лаврова и Клинтон Лавров Афганистан как совместную тему назвал, тем не менее, в конце списка, но вот, назвав ее в конце списка, добавил, что «а, кстати, в ближайшем будущем тема Афганистана будет обсуждаться на площадке Шанхайской организации сотрудничества».
Байерли: Нам было очень приятно принять это приглашение. И мы тоже надеемся, что и Россия будет участвовать во встрече в конце марта, по-моему, в Нидерландах.
Брилев: Да, там последовательно две конференции будут идти.
Байерли: Да, по той же тематике.
Брилев: Но первая тема, которая прозвучала в Женеве на переговорах Лаврова и Клинтон, которая прозвучала из уст вашего заместителя по посольству, когда вы были на инаугурации, которая так или иначе прозвучала из Белого дома после того, как пришла новая команда, – это тема ядерного разоружения. Предложение о том, чтобы сократить ядерные арсеналы, глубоко логично с любой точки зрения хотя бы потому, что Америка с Россией накопили ядерного оружия достаточно, чтобы уничтожить планету Земля, по-моему, пять или шесть раз. И если мы будем способны ее уничтожить только три раза, от этого только лучше. Цифры, которые назывались, это было четыре недели назад: в лондонской «Таймс» говорилось о 80-процентном сокращении. Я спросил об этом у министра Лаврова, у меня было как раз на той неделе интервью с ним. Он мне сказал: «Нет, цифр мы никаких от американцев не получали». Есть ли все-таки какие-то цифры и общий философский подход к тому, что же может из себя представлять вот этот новый российско-американский Договор о сокращении ядерного оружия?
Байерли: Вы правы, господин Брилев, что для нас задача, я думаю, номер один в этом году – это новый Договор по СНВ, до конца этого года, когда истекает срок нынешнего договора…
Брилев: В декабре он как раз истекает.
Байерли: В декабре, да. И уже в первых дискуссиях между госпожой Клинтон и Лавровым в Женеве мы достигли согласия и нашли, что мы согласны по некоторым необходимым пунктам. Мы согласны, что мы должны это сделать до истечения этого года. Мы согласны, что мы говорим о юридически обязывающем договоре. Мы согласны, что этот договор должен вести к более глубоким ограничениям. Но о том, какой именно будет эта цифра, какое число, мы даже не начали говорить. Так что та цифра, которая была опубликована в лондонской «Таймс» четыре недели назад, – это пока чистая фантазия какого-то журналиста, извините. Мы также согласились – Клинтон и Лавров в Женеве, – что мы должны приступить к работе немедленно. И вот почему мы и наши российские партнеры уже начали думать о том, какие составляющие части мы должны готовить к первой встрече наших президентов в Лондоне, чтобы они могли, может быть, дать инструкции своим командам приступить к работе и заключить этот договор до истечения года.
Брилев: Одной из претензий тех, кому не нравились предыдущие договоры по СНВ, было то, что Америка снимает боеголовки с ракет, но не уничтожает их, а аккуратненько складирует – ну, на «черный день». В этот раз эта тема уже звучит, она будет вноситься в договор? Боеголовки будут лишь сниматься с ракет, или они будут еще и уничтожаться?
Байерли: Ну, я думаю, что сейчас можно сказать, что не будет никаких запретных зон в этих дискуссиях. Мы готовы говорить обо всем.
Брилев: Нас сейчас слушают и в тех странах, которые подписали в свое время Договор о нераспространении ядерного оружия и взяли на себя обязательство не производить ядерное оружие, но всегда очень хорошо помнят, кажется, о 4-й статье Договора о нераспространении, в котором существующие ядерные державы дают обязательство постепенно разоружаться. Это действительно очень важный момент. В этом смысле это не российско-американская тематика – это тематика абсолютно глобальная, и это тематика, которая делает, ну, мягко говоря, намеки и таким странам, как Иран. Это действительно очень важно. Но когда дело дойдет до конкретных переговоров между Россией и США по этим вопросам, то будут возникать и всякие дополнительные детали. Ну, вот, например, госпожа Клинтон уехала из Женевы в Турцию, а Лавров остался и в субботу в прошлую выступал на конференции по разоружению, на которой он зачитал послание президента Медведева, в котором президент Медведев напомнил об инициативе Москвы еще от 2005 года, а именно об инициативе не размещать стратегические ядерные силы за пределами национальных территорий. Ну, из-за того, что госпожа Клинтон в тот момент была уже в Турции, и мы не видели, как она среагировала на это предложение, хочу спросить у вас, как Америка реагирует на это предложение.
Байерли: Это, я думаю, одна из тем, которые мы готовы будем обсуждать вместе с Россией. Я думаю, что теперь все вопросы находятся на столе, между нами нет никаких запретных вопросов, тем. Так что вполне логично, что и этот вопрос, конкретный вопрос, будет стоять на нашей повестке дня, именно когда речь идет о нашем общем желании защитить прогресс от наших ядерных арсеналов.
Брилев: Как вы думаете, это будут сугубо двусторонние российско-американские договоренности, или Москве и Вашингтону стоит привлечь к этому переговорному процессу и остальные ядерные державы, официальные и неофициальные?
Байерли: Я думаю, что если уж говорить конкретно об СНГ, мы говорим, в основном, о двустороннем процессе. Конечно, мы будем вводить в курс дел Украину, Казахстан, Беларусь, чтобы они чувствовали себя в безопасности. Мы обязаны ввести их в курс дел. Но они не будут участвовать.
Брилев: Вы хорошо помните о том, что эту программу будут слушать, главным образом, в странах СНГ. Но я, честно говоря, имел в виду не эти страны сейчас, а остальные ядерные державы – Британия, Франция, Китай, ну, и теперь мы должны сказать, что Пакистан и Индия.
Байерли: В 2010 году состоится очередная конференция, обзорная конференция о Договоре о нераспространении ядерных потенциалов. И я думаю, что это будет место именно для таких дискуссий.
Брилев: У нас остается две минуты. Я хотел бы вам задать вопрос, которому можно посвятить час, а я в беседах со своими друзьями посвящаю ему и два, и три часа, – но он должен прозвучать. Многие годы и десятилетия Америка была символом надежд. Она была хранителем стандарта, что касается прав человека, демократии. То, как работает американская система, действительно, вызывает уважение и зависть. За последние восемь лет, я позволю себе мысль, может быть, чуть-чуть дерзкую, но Америка в значительной степени, к сожалению, растеряла этот ореол, который был у нее, в силу разных причин – Гуантанамо, Абу-Грейб, достаточно жесткие антитеррористические меры внутри страны, которые иной раз, на взгляд многих, пересекали ту невидимую черту, которая отделяет государство, уважающее права человека, от, пардон, полицейского государства. Всем бы странам такие проблемы, как у Америки, с другой стороны, но, тем не менее, проблемы реально существуют. Как вы думаете, сколько времени уйдет на то, чтобы те из нас, кто действительно с большим очень уважением относился к американскому демократическому наследию, стали опять узнавать Америку, которую мы любили в этом смысле?
Байерли: Мы бы могли часами по этому поводу говорить. Я скажу следующее. Да, вы правы, Америка – все-таки это страна, построенная на высоких идеалах. Это часть нашего существа. И американцы всегда хотят быть верными этим идеалам. Но иногда бывает, что мы не достигаем наших самых высоких целей. И когда это случается, то мы, я думаю, справедливо становимся объектом критики, в первую очередь, от самих себя. Все-таки я верю, что моя страна, Америка, отстоит некоторые фундаментальные ценности, стандарты, но мы должны быть верными этим идеалам и стандартам сами. Не может быть никаких двойных стандартов, а то мы рискуем потерять многое из того, о чем вы уже говорили.
Брилев: Ну, что ж, спасибо огромное. Его превосходительство чрезвычайный и полномочный посол Соединенных Штатов Америки в Москве Джон Байерли был гостем студии радиостанции «Голос России».
