Интервью посла США Джона Байерли
Интервью Джона Байерли радиостанции "Эхо Москвы"
27 апреля 2009 г.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 18.03 в Москве. Добрый вечер. Сейчас у нас в гостях в прямом эфире Джон Байерли - посол США в Российской Федерации, добрый вечер.
Д. БАЙЕРЛИ - Добрый вечер. И добрый вечер вашим слушателям в пробках в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. Вы только что вернулись со встречи в МИДе. Сегодня 64 года со дня встречи на Эльбе. Вы встречались там с кем?
Д. БАЙЕРЛИ - С ветеранами, которые непосредственно участвовали в этой операции. Там был один сапер, который построил тот мост, где наши солдаты, союзники встретились.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы хорошо сказали «наши солдаты», памятуя о том, что ваш отец служил в американской армии во время войны и в советской армии во время войны. Что такое «наши солдаты».
Д. БАЙЕРЛИ – Наши солдаты - потому что мы были все-таки союзниками, мы вместе разгромили Гитлера, фашизм. Не надо об этом забывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Неужели нужен новый Гитлер для того, чтобы Россия и США опять стали союзниками?
Д. БАЙЕРЛИ - Нет, не надо, но есть такое зло в теперешних условиях как международный терроризм, который мы можем вместе, сообща победить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я начну с темы, я готовился к ракетам, но перейдем к свинине. Сегодня выступал президент Обама, сегодня председатель Путин дал поручение тоже заниматься этим вопросом очень серьезно и я так понимаю, что поставкам свинины из США в Россию грозит эмбарго.
Д. БАЙЕРЛИ - Первым делом надо сказать, что у нас установлено сравнительно пока, слава богу, мало случаев свиного гриппа. Этого нового вируса. Пока ничего фатального, смертельного не было. И я думаю, что наш центр по контролю и профилактике заболевания в США довольно внимательно следит за этим. Действительно надо серьезно относиться к этому. Хотя я могу только повторить слова президента, что нет оснований для паники. Что касается эмбарго на свинину, мне известно, что Россия ввела временные ограничения на торговлю свежим и замороженным мясом из тех штатов США, где был установлен случай свиного гриппа. Но научных доказательств передачи свиного гриппа через мясо нет. Это надо повторить. Это не такой вирус, которым вы можете заразиться от мяса. Свиной грипп не передается через употребление свинины и свиных продуктов в пищу, но мы понимаем, что ваши ветеринарные власти хотят быть очень внимательны к этому. Так что мы теперь отвечаем на все вопросы, и мы надеемся, что если будут какие-то ограничения на импорт свинины американской в Россию, то они будут временные.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи совсем недавно группа свиноводов США обратилась к президенту Обаме с просьбой не пропускать Россию в ВТО, потому что совсем недавно наши ветеринарные службы ограничили, по-моему, от 30 предприятий американских поставки свиного мяса. Это еще до свиного гриппа. Я по поводу России в ВТО, все-таки какова официальная позиция на сегодняшний день американской администрации в отношении вступления России в ВТО. Тем более что вчера, по-моему, министр финансов Алексей Кудрин в Вашингтоне сказал, что мы уже обо всем договорились, опять возникли какие-то, как он сказал «политические сложности».
Д. БАЙЕРЛИ - Наша позиция довольно ясна. Мы, США очень заинтересованы, чтобы Россия стала членом ВТО. Ведь Россия теперь, по-моему, является самой крупной экономикой, которая находится вне рамок ВТО. Эта ситуация совершенно ненормальная. Мы бы хотели, чтобы Россия вошла в состав ВТО на равных условиях. То есть мы не хотим, чтобы Россия держала более строгий экзамен, чем другие государства, но мы и не будем занижать планку.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но, по-моему, Китаю были сделаны некоторые уступки и особенности.
Д. БАЙЕРЛИ - Да, в ходе переговоров конечно, уступки может быть это самое сильное слово. Но есть компромиссы, главное, что когда наши президенты встретились в Лондоне, в совместном заявлении они объявили, что есть политическая заинтересованность обеих сторон, чтобы, наконец, Россия вступила в ВТО. Потому что мы прекрасно понимаем, что эти переговоры ведутся уже 13-14 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но, а что вы ответите министру финансов господину Кудрину, который считает, что задержка вступления в ВТО это, прежде всего, политические задержки, в частности связанные, в том числе и с войной в Грузии и положением в Грузии.
Д. БАЙЕРЛИ - Нет, я не думаю, что это связано с положением в Грузии. Я был в Вашингтоне на прошлой неделе и поговорил с нашими людьми именно о том, как устроить, как написать такую «Дорожную карту», которая бы вела к вступлению России в НАТО.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В ВТО.
Д. БАЙЕРЛИ - Извините, конечно, в ВТО.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это хорошая оговорка…
Д. БАЙЕРЛИ - Это оговорка. Нет, в ВТО. Так что с нашей стороны, конечно, мы не отрицаем, что там есть кое-какие политические вопросы, политические элементы. Но в основном заинтересованность новой американской администрации в том, чтобы Россия вошла в ВТО, она очень сильная.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Поскольку мы еще поговорим о Грузии, но все-таки вы сами заговорили о встрече президентов, которая была в Лондоне. Теперь давайте поговорим о визите президента США в Россию. Уже известно, где, что когда и повестка дня.
Д. БАЙЕРЛИ - Повестка дня, я думаю, уже известна. И это было четко написано в совместной декларации, о которой я уже говорил. Приоритетное дело в наших отношениях в этом году - это новый договор об СНВ. Состоялась первая встреча в Риме на прошлой неделе. Нашей общей подружки Роуз Готтемюллер, наш переговорщик и Анатолием Антоновым. Мы считаем, что эта первая встреча прошла довольно успешно. Конечно, это только первый шаг, но атмосфера была очень конструктивная и продуктивная. Так что это первое дело на повестке дня наших президентов. И в июле месяце мы бы хотели согласиться на каком-то рамочном соглашении, которое бы дало ясные инструкции нашим переговорщикам, чтобы они могли заключить этот договор к декабрю месяцу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Правильно ли я вас понял, что на встрече в июле в Москве вы хотите от президентов, американская сторона хочет от президентов некий документ рамочный. Именно документ, обязывающий переговорщиков…
Д. БАЙЕРЛИ - Предлагающий.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но документ.
Д. БАЙЕРЛИ - Документ, но конечно не юридически обязывающий. Сам договор новый, который мы хотим заключить, будет юридически обязывающим. С этим мы уже согласились.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но, тем не менее, это, наверное, будет не единственная точка, пункт повестки дня президента Медведева и Обамы.
Д. БАЙЕРЛИ - Да, я бы назвал вторым пунктом нераспространение оружия массового поражения. И там у нас накоплен хороший опыт. За последние 15 лет все-таки Америка и Россия вместе сумели уничтожить целый класс ядерного оружия. И мы считаем, что, опять действуя сообща, мы можем не только понизить уровень наших ядерных арсеналов, но мы можем поощрять другие страны предпринимать меры контроля, безопасности над ядерным материалом, который мы сами успешно уже осуществляем много лет. И мы считаем, что когда будет в будущем году встреча о договоре о нераспространении ядерного оружия, то Америка и Россия должны войти в эту конференцию как лидеры. Мы должны показать своим примером, какой путь мы бы хотели, чтобы другие страны следовали.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А вот президент Путин, я не оговорился, президент Путин, когда он был президентом, он сделал предложение тогда еще администрации Буша, и я не слышал ответа о том, чтобы втянуть в договор или распространить, так будет более точно, договор о ракетах средней и малой дальности РСМД не только между Россией и США, а остальные страны. Какова была позиция американской администрации, будет ли этот вопрос на встрече, если говорить о разоружении, Обамы и Медведева?
Д. БАЙЕРЛИ - Это будет, я думаю, предмет отдельных дискуссий между Россией и Америкой. В совместной декларации мы объявили, что соотношение между наступательными и оборонительными средствами ясное, и мы должны об этом говорить. Так что я думаю, уже к встрече президентов в июле месяце в Москве мы уже можем говорить о том, что либо эти переговоры, дискуссии вернее начались или они в скором будущем начнутся.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я бы вернулся к визиту президента Обамы. Это будет до «восьмерки», которая намечена на 7-8 июля в Италии. Или это будет после?
Д. БАЙЕРЛИ - Я думаю, что это по всей вероятности будет перед встречей «восьмерки» в Италии. Но о деталях, о точной дате мы еще с российской стороной не договорились.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему-то возник вопрос, где это будет. Я от своих коллег, журналистов, от коллег из кремлевского пула слышал, что Москва это не очевидно, что встреча в Москве, высказываются разные предложения.
Д. БАЙЕРЛИ - Опять-таки мы только начинаем говорить о программе. О повестке дня, это ясно я думаю, но именно где, пока мы полагаем, в Москве. Но мы открыты для предложений.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хотелось бы, чтобы президент Обама все-таки посетил Москву. Хотя я понимаю желание других, чтобы он посетил Санкт-Петербург.
Д. БАЙЕРЛИ - Но всегда есть желание, я думаю, посетить Санкт-Петербург особенно в июле месяце. Красиво и тепло.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это намек или это просто так?
Д. БАЙЕРЛИ - Это просто так.
А. ВЕНЕДИКТОВ – На всякий случай. Возвращаясь к Грузии, вернее имея в виду Грузию, вы знаете о том, что наш начальник Генштаба не поехал на встречу в Брюссель в НАТО на встречу комитета начальников штабов. Но при этом наш министр говорит, что встреча с госпожой Клинтон состоится 7 мая. Сначала 7 мая в Брюсселе, а потом 19-го в Вашингтоне. Это так?
Д. БАЙЕРЛИ - Наоборот, будет встреча 7-го в Вашингтоне и 19-го в Брюсселе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А вот какова их повестка дня в этих двух точках?
Д. БАЙЕРЛИ - Я думаю, что теперь главная повестка дня это готовить плодотворную продуктивную встречу наших президентов. Так что все пункты повестки дня: СНВ, нераспространение, мы же не говорили о нашем сотрудничестве против терроризма в Афганистане, вступление в ВТО, - все это будет предметом разговора, дискуссии между Лавровым и Клинтон.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть вы подтверждаете и 7 мая в Вашингтоне и 19 мая Брюссель.
Д. БАЙЕРЛИ - 19 мая это уже совет Россия-НАТО. Это, пожалуй, первые встречи на уровне министров. Так что будет много о чем поговорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи, господин посол, какое ваше видение проблемы между Россией и США при наличии истории с Грузией. США поддержали Грузию, США сейчас участвуют в учениях НАТО, вы говорили в интервью Владимиру Познеру на Первом канале, что Америка всегда поддерживает своих друзей. И это естественно вызывает у нас здесь в России непонимание, и мягко говоря, неодобрение.
Д. БАЙЕРЛИ - Конечно, мы поддерживаем своих друзей. Но вы знаете прекрасно, что мы попытались до последнего убедить президента Саакашвили не применять силу в этом конфликте в августе. Все это в прошлом, конечно, можем спорить о том, кто начал, кто виноват.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И будете спорить, я думаю.
Д. БАЙЕРЛИ - И я думаю, что мы могли бы долго спорить и бесполезно об этом спорить. Лучше работать над тем чтобы, во-первых, там в этих районах была стабильность, чтобы люди могли бы жить в мире, в безопасности. И это говорит о том, что те форумы, где стороны этого конфликта уже встречаются в Женеве, должны продолжаться. Мы очень рады, что, по-моему, 15 или 14 мая возобновится очередная сессия женевских дискуссий. Мы очень рады, что эти меры по предотвращению конфликта, которые были предприняты на последней встрече, уже применяются. Первые шаги мы уже видели в зоне конфликта, конечно, это только первоначальные шаги, но каждый раз, когда стороны этого конфликта сидят спокойно вместе и обсуждают вопросы цивильно, то это плюс. Я бы добавил к этому небезызвестные учения натовские, о которых вы говорили. Эти учения не представляют абсолютно никакой угрозы. Цель этих учений - повысить эффективность миротворческих сил. Там не будет применяться тяжелая военная техника, не будет живого огня, стрельбы. И России было дано приглашение участвовать, потому что это все происходит в рамках программы «Партнерство во имя мира», и Россия является членом этой программы. Мы понимаем, что Россия не согласилась участвовать в этих учениях, но все-таки мы считаем, что было бы хорошо, если бы Россия послала хотя бы наблюдателей на эти учения, чтобы действительно видеть, что никакой опасности они никому не представляют.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но сегодня министр иностранных дел Лавров сказал уже не в той жесткой манере, не в жесткой риторике, сказал, что эти учения несвоевременные. Потому что слишком много оружия в регионе там. Две республики, которые беспокоятся о своем будущем. Накопление разного рода войск. Милитаризация и президент Саакашвили не скрывает это или ремилитаризация армии, кстати, с помощью США и некоторых других стран НАТО. То есть в регионе не стабильность, а нестабильность в результате. И учения, как понимают здесь, могут быть поводом искрой, пороха много, любая искра, любой обстрел, любая провокация с любой стороны. Масса людей с оружием. Неконтролируемая никакой властью, как мы знаем, когда есть непризнанные территории. Это риски. Если взвесить риски, господин посол, может быть они действительно несвоевременные.
Д. БАЙЕРЛИ - Вот почему мы, я думаю, не мы, а генеральный секретарь НАТО предложил, чтобы Россия послала наблюдателей на эти учения. Чтобы видеть, что там нет никакой опасности. Что в основном речь идет о миротворческих силах, которые тренируются вместе, чтобы более эффективно вести такие военные действия. Я думаю, что Россия только выиграет, если она все-таки пошлет наблюдателей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть предложения еще остаются в силе.
Д. БАЙЕРЛИ - Мы надеемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Наши слушатели спрашивают, я объединяю вопросы, поскольку времени мало, почему США признали Косово и не признают Абхазию и Южную Осетию. В чем для вас принципиальная разница.
Д. БАЙЕРЛИ - Принципиальная разница в том, что Косово в течение 7-8-9 лет находилось под фактическим контролем ООН. И в это время Косово успела создать, организовать, сотворить институции государства, державы, чтобы она могла бы заявить о своей независимости, уже функционировать, действовать как суверенное независимое государство. То есть это все случилось, признание независимости Косово случилось 9-10 лет спустя после военного конфликта.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В Абхазии тоже был конфликт в 1992 году.
Д. БАЙЕРЛИ - В Абхазии и Южной Осетии все-таки конфликт был только что. И спустя недели Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Мы считаем, что это было ошибкой.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тут нас возвращают, наши слушатели говорят: замечательная оговорка, имея в виду о вступлении России в НАТО. Андрей из Екатеринбурга поймал вашу оговорку и задает вопрос: а все-таки считаете ли вы возможным вступление России в НАТО?
Д. БАЙЕРЛИ - Я бы хотел поверить, что со временем все-таки Россия бы видела НАТО не каким-то врагом, противником, но видела современное НАТО, НАТО 21 века, которое отправляет миротворческие силы в Афганистан, которое помогает после землетрясения в Пакистане или наводнении, цунами в Индонезии. Ведь Россия теперь помогает натовским силам в Афганистане. И американским силам в Афганистане. Если мы смотрим на этот факт, что де-факто уже ваша помощь очень необходима для успеха НАТО и Америки в Афганистане, то думать о том, что когда-то Россия может быть более формально… Конечно, не надо закрывать дверь. Надо все-таки думать о перспективе возможностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И в этой связи конечно, вопросы о расширении НАТО. Насколько своевременна позиция США, поддерживающая вступление в НАТО Грузии и Украины. Расширение НАТО вообще.
Д. БАЙЕРЛИ - Это вопрос, скорее всего, когда будут эти две страны готовы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы же поддерживаете. Именно США внутри НАТО поддерживает это направление.
Д. БАЙЕРЛИ - Я думаю, что то, что было сказано в будапештской встрече и только что завершившийся саммит НАТО довольно сказано ясно – дверь к этим двум странам открыта. Но они должны быть готовы. Они должны уже быть в состоянии помогать миссии альянса.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хочется вернуться к проблеме противоракетной обороны. Вы не упомянули в повестке дня президентов эту тему. Значит ли это, что эта тема как-то уходит со столов президентов куда-то видимо в другое место. Я имею в виду Чехию и Польшу.
Д. БАЙЕРЛИ - Нет, я думаю, что не уходит, потому что мы понимаем, что Россия все-таки имеет кое-какие опасения, мы считаем, что они необоснованные, потому что эта система отнюдь не направлена против россиян, а направлена на возможную угрозу, исходящую из Ирана. И как сказал президент Обама, если нам удастся вместе, кстати, с Россией разубедить Иран от возможных амбиций военно-ядерной программы, то повод для создания такой системы ПРО в Центральной Европе тоже исчезнет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это похоже на такую торговлю, господин посол.
Д. БАЙЕРЛИ - Нет, это не торговля.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А как это назвать?
Д. БАЙЕРЛИ - Назвать, что у нас есть общий интерес с Россией, чтобы атомная программа иранская осталась мирной.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В свое время президент Путин предлагал воспользоваться Габалинской РЛС в Азербайджане, которую арендует Россия. И создать совместную систему предупреждения уж точно. Насколько администрация нового президента готова рассматривать такие варианты?
Д. БАЙЕРЛИ - Мы готовы рассматривать такие варианты. Конечно, это будет довольно долгий процесс. Но я думаю, именно в рамках той рабочей группы, о которой я раньше говорил, когда мы будем фактически говорить о том, чтобы построить может быть глобальную ПРО-систему, сбрасывать со счета такие возможные элементы как Габала и Армавир, было бы нецелесообразно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А Армавир уже формально предложено американской стороне тоже?
Д. БАЙЕРЛИ - Я не знаю, не помню точно, было ли это предложено в Кеннебанкпорте, но это бы…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но называлось.
Д. БАЙЕРЛИ - И стоило бы это рассмотреть.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И мой последний вопрос Джону Байерли, послу в РФ. Можете угадать какой? Я его задаю 47-й раз, наверное, всем послам президентам, госсекретарям. Так все-таки что мешает сейчас, когда в парламенте, конгрессе есть большинство партий, поддерживающих Обаму отменить поправку Джексона-Веника. Что мешает, господин посол?
Д. БАЙЕРЛИ - Давно-давно настала пора отменить. И я уже успел поговорить с сенаторами и конгрессменами по этому вопросу, и я думаю, что все-таки есть реальная возможность, наконец. Чтобы мы отменили эту пресловутую поправку, которая вообще никакого психологического эффекта против России не имеет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я, конечно, спрошу: в этом году?
Д. БАЙЕРЛИ - Я очень хочу, я бы очень надеялся, что все-таки в этом году. Но это опять-таки просто сложный политический вопрос. И это зависит больше от конгресса, но с точки зрения администрации я могу стопроцентно со всей уверенностью сказать, что мы считаем, что это реликвия, просто давно настала пора ее отменить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. Посол США в РФ Джон Байерли бы гостем эфира «Эхо Москвы».
