Консульство США

Комментарии и интервью

Интервью "Новой газете"

Уильям Бернс, посол США в РФ

"Новая газета", 22.11.2007

— Господин посол, не могли бы вы пояснить позицию США по событиям, происходящим в Грузии?

— Соединенные Штаты четко и ясно выразили свою озабоченность последними событиями в Грузии. Также мы выразили свое разочарование по ряду политических шагов, которые были предприняты: по объявлению чрезвычайной ситуации и по закрытию оппозиционного телеканала. Мы предпринимали усилия как на официальном уровне, так и в частном порядке, чтобы вернуться к мирному политическому разрешению всех вопросов, которые существуют сегодня между руководством Грузии и оппозицией, для того чтобы отменить чрезвычайное положение и восстановить свободу прессы. И мы будем продолжать работать в этом направлении.

— Есть ли шанс договориться по поводу совместного использования Россией и США РЛС в Габале и в целом по ПРО в Европе?

— Когда госсекретарь Райс и министр обороны Гейтс побывали в Москве месяц назад, они провели конструктивное обсуждение по поводу сотрудничества в области ПРО. Естественно, все еще остаются различия между сторонами, и этот вопрос сам по себе является сложным, но мы приветствовали предложение о совместном использовании РЛС в Габале. Наши военные эксперты, которые побывали там вместе со своими российскими коллегами, были впечатлены всеми теми техническими возможностями, которые предоставляет эта станция. Госcекретарь Райс и министр Гейтс предложили общие концепции того, как мы можем сотрудничать в этой области. Теперь требуется перевод этих обсуждений в более конкретное русло. Поэтому мы ожидаем следующего раунда обсуждений между экспертами, чтобы понять, смогли ли мы уменьшить разногласия и найти действительно партнерский подход. Я не обманываюсь по поводу тех различий, которые существуют, но мне кажется, что у нас есть определенная возможность изменения наших взглядов на некоторые существующие сегодня проблемы безопасности и на сотрудничество России и США в этом вопросе.

— Как вы оцениваете выход России из Договора по обычным вооружениям? Как преодолеть эту кризисную ситуацию? Возможен ли компромисс?

— Российское правительство очень четко определило свою озабоченность по этому вопросу. И Дума недавно высказала свое мнение на этот счет. Во время визита госсекретаря Райс и министра Гейтса они также высказали ряд идей, которые могут определенным образом ответить на озабоченность, существующую у российского правительства. Уже за этим последовали два раунда переговоров экспертов. Я не хочу создавать впечатления, что мы преодолели все различия, мы не согласны со всеми вопросами, которые подняла российская сторона, но мы тем не менее понимаем их серьезность. И я надеюсь, что мы сможем найти общие моменты, которые позволят нам продвигаться вперед. Хочется также подчеркнуть, что ДОВСЕ существует не только между двумя нашими государствами, этот договор был подписан целым рядом стран в начальном варианте, а затем в его уже измененном виде. Естественно, все разногласия, которые сегодня возникли, должны быть согласованы со всеми подписавшими его сторонами. Что касается американской стороны, мы будем делать все для того, чтобы найти компромиссные решения. Я считаю, что это в интересах обеих стран.

— Позвольте задать неполиткорректный вопрос. Как вы оцениваете назначение нашего домашнего расиста г-на Рогозина послом России в НАТО?

— Ваше право — задать этот вопрос, но, наверное, мой ответ не удивит вас. Обычно правительство самой страны решает, кто будет представлять его на международной арене. Это касается и американского, и российского правительства. Мы очень серьезно подходим как к самому НАТО, так и к взаимоотношениям России с Северо-Атлантическим альянсом, и мы надеемся, что тот человек, который будет представлять интересы России в НАТО, также серьезно будет относиться к своим обязанностям, потому что вопросы, которыми он будет ведать, имеют большое значение для обеих сторон.

— Вы работаете здесь послом с 2005 года. Не могли бы вы ретроспективно бросить взгляд на время, проведенное здесь? Ухудшились или улучшились наши двусторонние отношения? В каком направлении они развиваются?

— Хороший вопрос, и я отвечу на него несколькими путями. Я считаю, что мне повезло, что я работаю в Москве, мне всегда нравилось жить и работать здесь, какими бы ни были взаимоотношения между нашими государствами. Я первый раз работал здесь в середине 90-х годов, и с тех пор в России произошли огромные изменения. Первое, что бросается в глаза, — это изменения в экономике. Надо отметить, что экономический рост не был равномерным. Не мне вам рассказывать, да и каждому россиянину известно, что разрыв в обществе между богатыми и бедными огромен. Но в целом экономический рост несомненен, особенно по сравнению с тем временем, когда я работал здесь в 90-е годы. Отношения между США и Россией также отличаются от тех, что были между ними в середине 90-х. В экономическом смысле в то время Россия буквально «лежала» и дипломатически была в более зависимом положении.

Сейчас Россия чувствует себя гораздо увереннее, и российские лидеры также более уверенно ведут себя на международной арене. Обеим нашим странам необходимо адаптироваться к этой изменившейся ситуации и тому факту, что мир в 2007 году не такой, каким он был в 1997-м или в 1987-м. Нам необходимо быть честными друг с другом, поскольку наши взаимоотношения будут характеризоваться как элементами соперничества, так и элементами сотрудничества.

Опасность состоит в следующем, и я наблюдаю это сегодня — иногда наше сиюминутное недовольство может заслонять собой взаимные интересы. Есть много россиян, которые считают, что американцы воспринимают их достаточно предвзято, и американцы считают, что россияне видят что-то плохое в мотивах их поведения. Задача, которая стоит перед нами, не в создании идеального партнерства, при котором мы будем согласны по абсолютно всем вопросам, это просто невозможно ни сейчас, ни в ближайшем будущем. Сейчас задача заключается в том, чтобы создать партнерство, которое будет базироваться на основных стратегических вопросах. Таких, например, как ядерная проблема, сотрудничество в области которой как в интересах наших государств, так и всего мира.

Я считаю, что прошедшие два года были сложными в наших взаимоотношениях. Сложным будет и следующий. Обе страны будут переживать период политического преобразования, что само по себе создаст ситуацию, в которой будет сложнее строить наши взаимоотношения. Мне кажется важным для нас не терять из виду главное. И я сейчас перефразировал бы Бисмарка, сказав, что взаимоотношения между Россией и США являются не такими хорошими, как нам когда-то представлялось, и не настолько плохими, какими они были в какой-то определенный момент.

И последнее, что я хотел бы добавить. Соединенные Штаты уверены, что наши взаимоотношения с Россией являются одними из наиболее важных взаимоотношений, в которых мы состоим с какими-либо государствами в мире. И что справедливо как для россиян, так и для американцев: то, каким образом мы строим свои взаимоотношения, важно также и для всего остального мира.

— Посол страны — это по определению политик-коммуникатор. Какие проблемы с коммуникацией существуют сегодня между нашими двумя странами?

— Каналы связи, которые я пытаюсь использовать, остаются открытыми. Существует огромное количество возможностей, позволяющих вести серьезный диалог с серьезными людьми в российском правительстве. Сложность состоит не в этом, а в том, что существует определенное количество различий во мнениях между нашими странами, которое требует от нас тяжелой работы если не по устранению разногласий, то хотя бы по сближению наших позиций.

Мне кажется, есть также определенная ценность в усилиях по сближению наших позиций, которые выходят за рамки деятельности послов и посольств. Если вы помните, в 90-е годы существовала достаточно сложная и всеобъемлющая структура, работавшая в рамках «комиссии Гор — Черномырдин». Я не хочу сказать, что мы должны полностью копировать эту структуру сегодня. Но те шаги, которые были предприняты по возрождению формата «2+2» (министры обороны и иностранных дел), — это как раз конструктивный пример того, что нам требуется в наших взаимоотношениях. Поэтому если вы посмотрите на круг вопросов безопасности, который сегодня обсуждается в рамках этой структуры, то увидите, что они требуют тщательного, детального и достаточно творческого подхода, который возможен только в рамках постоянных структур. Так что формат «2+2» является очень хорошим примером того, как мы можем общаться друг с другом. Естественно, проблемы сами по себе не устранятся, но такая работа сможет помочь нам свести до минимума недопонимание. Так в некоторых случаях, например как с системой ПРО, это взаимодействие приведет к выработке творческих решений.

— Американцев довольно трудно удивить антиамериканизмом. Тем не менее как вы относитесь к этому явлению в России? Он народный или управляемый?

— Феномен антиамериканизма действительно не является характерным только для России. И в России, и во всем мире отношение к Америке и к американцам иногда можно характеризовать как шизофреническое. Я поясню, что имею в виду. Опять-таки не хочу, чтобы мой ответ прозвучал как ответ высокомерного американца, но думаю, что в американском обществе существует много привлекательных сторон. Именно поэтому точно так же, как и представители других стран, россияне любят путешествовать в Соединенные Штаты, учиться в американских университетах. Потому что чувство мобильности, открытых возможностей до сих пор присутствует в американском обществе. Это позитивная сторона.

Обратная сторона медали, более негативная, которая и является источником негативного отношения к Америке и в России, и в некоторых других частях мира, имеет несколько источников. Один из них является неизбежным, во всяком случае, я так считаю. В настоящий момент истории Соединенные Штаты действительно являются могущественным, сильным и процветающим государством, что, естественно, ведет к определенному чувству зависти.

Кроме того, мы сами в последние годы усложнили эту проблему. Мы поставили себя в такую ситуацию, при которой мы можем быть обвинены в использовании двойных стандартов из-за таких трагических событий, как, например, события, произошедшие в тюрьме Абу-Грейб в Ираке. И действительно, иногда мы совершаем такие поступки, из-за которых мы подвергаемся критике.

К тому же мне кажется, что в России существует определенная тенденция видеть за воротами врага. И у некоторых людей существует мнение, что целью американцев является ограничить процветание и рост России. Это неправда, но это, к сожалению, является тем образом США, который некоторые люди пытаются распространять.

Итак, я хочу еще раз сказать, что Соединенные Штаты совершили целый ряд ошибок за последние годы. Мы поставили себя в ситуацию, когда критика в наш адрес оправдана. Но я бы не стал недооценивать американское общество. Мы обладаем возможностью учиться на собственных ошибках. И я считаю, что мы можем предложить многое миру.

И последнее, что хотелось бы сказать в этом отношении. Если мы с вами посмотрим на американо-российские отношения в аспекте антиамериканизма, одна из задач, которая стоит перед нами, когда мы пытаемся оценить ближайшее будущее наших взаимоотношений, — это важность их расширения за пределами чисто правительственных. В настоящее время уже больше 60 000 молодых россиян являются выпускниками наших программ обменов. Они по завершении этих программ, конечно, не возвращаются домой с восторженным отношением к Соединенным Штатам. Но наверняка с гораздо лучшим пониманием того, что верно и что неверно в американском обществе. И мне кажется, что это может помочь уменьшить все виды антиамериканизма, который действительно представляет собой достаточно реальную проблему как в России, так и в мире.

— Как вы оцениваете на сегодняшний день возможности этих контактов? Есть ли какие-то административные препоны, связанные с выдачей виз, с поведением сотрудников консульских служб? Может быть, здесь нужно что-то еще улучшить?

— Мы делаем все для того, чтобы было понятно, что мы хотим увеличить для россиян возможности посетить Соединенные Штаты. Например, в этом году мы выдали на 20% больше виз и на 30% больше виз для студентов по сравнению с прошлым годом. Более 90% россиян, которые обращаются к нам за визами, получают положительный ответ. Мы также уменьшили количество времени с момента подачи документов на визу до интервью с двух до одной недели. Когда от нас требуется изменение процедур по выдаче визы, связанное с какими-то новыми техническими требованиями (как это случилось, когда мы перешли от системы сканирования двух пальцев к сканированию десяти), мы делаем все, чтобы разъяснить это нововведение через СМИ. У меня было несколько интервью, в которых я объяснял людям, как работает новая процедура и что она не увеличит время получения визы. Мы также пытаемся увеличить количество тех программ, которые являются наиболее успешными. Мы расширили летние программы для студентов. Например, только этим летом мы собираемся увеличить количество молодых россиян, студентов, которые поедут на летнюю работу в США, с 20 000 до 40 000. Таким образом, эта программа будет самой большой из всех подобных в мире.

Итак, кратко отвечая на ваш вопрос: мы, конечно, несовершенны, ошибки есть, но мы стараемся.

— Господин посол, скажите, пожалуйста, в какой валюте вы храните свои сбережения?

— В долларах. Именно поэтому я все еще ношу старый костюм.

— 35% российских пенсионеров тоже хранят свои деньги в долларах. Как вы предполагаете, что будет происходить с долларом дальше?

— Хороший вопрос. Правда, на него представители американского правительства пытаются отвечать очень и очень осторожно. Даже сам министр финансов.

Я считаю, что основы американской экономики все еще прочны. Мы все еще являемся самой большой экономикой мира. Правда, если вы посмотрите на такие показатели, как финансовая и бюджетная дисциплина, здесь Вашингтон может позавидовать тому, каким образом — во всяком случае, за последние несколько лет — российское правительство относилось к своему собственному государственному бюджету. Ну а по поводу курса доллара — я предпочту, чтобы на эту тему говорили специалисты. Хотя проблема, которую вы затронули, мне, конечно, понятна. Вот лишь один пример: российские граждане, которые работают в американском посольстве, ранее получали зарплату в долларах. Мы смогли внести определенные изменения, и сейчас зарплата им выплачивается в рублях.

— Мы закрыли «Новую газету» в городе Самаре. На нее было оказано беспрецедентное давление. Формальным поводом послужило то, что пять месяцев назад у нас изъяли все рабочие компьютеры под предлогом того, что мы использовали нелицензированные программные продукты. Хотя мы покупали их вместе с компьютерами вовсе не на черном рынке, а в специализированных магазинах. Там же, в Самаре, закрыта организация правозащитников «Голос». Союз журналистов сейчас готовит обращение и ведет переговоры с корпорацией Microsoft. Ведь в начале и в середине девяностых в России просто не было лицензионных программ. Как вы думаете, что здесь можно придумать и предпринять?

— Давление на неправительственные организации и институты возросло. Это давление является источником озабоченности для тех людей, которые с любовью и уважением относятся к России и к ее будущему. Это касается людей, живущих не только в России, но и за рубежом. И этот вопрос не носит чисто академический характер. Эта тенденция может иметь очень негативные практические последствия. Например, огромное количество россиян сейчас говорит о коррупции. Но никакое общество, никакая страна не может эффективно бороться с коррупцией при отсутствии независимой прессы и независимой судебной системы. В этом и состоит ценность всех этих институтов. Так что вопрос этот далеко не абстрактный — он реален и для Москвы, и для Самары, и для других городов России.

— Как вы проводите свой досуг здесь, в Москве? Куда вы ходите? Что смотрите? Что слушаете?

— Во-первых, признаюсь сразу: я люблю спорт. Поэтому люблю посещать спортивные мероприятия не только в Москве, но и вообще в России. Я теперь уже постарел, не так быстр, поэтому не могу играть, а могу только смотреть. Я люблю баскетбол, и, когда был моложе, сам играл в эту игру. Поскольку я дипломат и не должен иметь какие-то любимые команды в той стране, в которой я работаю, но могу сказать, что я хожу на игры ЦСКА по баскетболу. Также люблю смотреть хоккейные матчи и теннис.

Кроме спорта, мы с женой любим музыку. Прежде всего классическую музыку, и вы знаете, что в Москве в этой области возможностей много. Люблю джаз: в Москве много хорошего джаза.

И еще одна вещь, которую я особенно люблю: мне нравится путешествовать по России. И надо сказать, что мне очень повезло, потому что, работая в должности посла более двух лет, я совершил 40 поездок. Доехал до Чукотки на востоке, а на западе — до Калининграда. Естественно, еще очень многое можно узнать и увидеть. Во-первых, мне в принципе нравятся поездки. Но самое главное — для того чтобы лучше понять Россию, нужно выезжать за пределы Москвы. В Москве мне очень нравится жить, но для того, чтобы понять Россию, надо увидеть, какие изменения происходят в других городах, потому что изменения в других городах России происходят по-иному. Один из важнейших элементов моей работы как посла — это объяснение того, что происходит в России, людям в Соединенных Штатах. И ничто не помогает в этом так, как собственный опыт.