Тексты выступлений
Ответы д-ра Генри Киссинджера на вопросы аудитории международной научной конференции «Двухсотлетие российско-американских отношений»
Спасо-Хаус
08.11.2007
Вопрос: Большое спасибо за прекрасное выступление. Я думаю, на всех нас произвела впечатление интеллектуальная глубина вашего анализа событий последнего времени. Мой вопрос касается того, в чём вы считаетесь одним из отцов-основателей. Тридцать пять лет назад вы играли одну из главных ролей в создании весьма уникального явления в отношениях между Россией и Америкой – системы соглашений по контролю над вооружениями. Договоры ОСВ-1 и ПРО заложили фундамент для заключения и других соглашений по контролю над вооружениями, и на протяжении трёх десятилетий эти договоры были основой международной безопасности. Теперь некоторые заявляют, что контроль над вооружениями нам больше не нужен, поскольку Россия и Америка больше не враги. Однако мы видим, что весь режим контроля над вооружениями пребывает в глубоком кризисе. Договор по ПРО мёртв. ДВЗЯИ (Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний) не существует. У ОСВ-1 скоро истекает срок действия. Не далее как вчера Дума проголосовала за введение моратория на ДОВСЕ (Договор об ограничении вооружённых сил в Европе). Таким образом, за какую-нибудь пару лет весь комплекс соглашений по контролю над вооружениями может исчезнуть в тот самый момент, когда перед нами встают проблемы, о которых вы сказали в своей лекции.
Мой вопрос следующий: был ли контроль над вооружениями уникальной чертой советско-американской конфронтации в условиях биполярного мира? Две сверхдержавы, чтобы регулировать соперничество, договорились о правилах игры и смогли договориться о заключении соглашений по контролю над вооружениями. Поскольку эти сверхдержавы больше не соперничают друг с другом, нет больше необходимости в контроле над вооружениями. Или вы считаете, что нам необходим какой-то новый комплекс соглашений, который соответствовал бы не реалиям «холодной войны», а реалиям XXI века? Если вы согласны с таким подходом, тогда какую роль могут сыграть Россия и Америка в создании этих новых, беспрецедентных механизмов для обеспечения равновесия в новой международной системе?
Д-р Киссинджер: Позвольте мне отметить два момента. Первый – исторический. Вы любезно назвали меня главным переговорщиком при заключении этих договоров. Я иногда участвовал в переговорах на их заключительном этапе. Договоры же рождались в результате огромной кропотливой работы очень преданных своему делу людей. Посол Мэтлок был важным участником этой работы с нашей стороны. Я уверен, что и с советской стороны в ней участвовала очень большая команда людей, потому что никакой отдельно взятый человек не мог бы разработать те сложные соглашения, которым суждено было родиться.
Контроль над вооружениями вызывал большие разногласия в США. Однако был один интересный феномен. Договор ОСВ-1, который был заключён в 1972 году и который истёк в силу включённого в него положения о сроке действия в 1977 году, так что мы были вольны не обращать на него никакого внимания, продолжал соблюдаться всеми американскими президентами от обеих партий, даже теми, кто отчаянно критиковал его в течение 20 лет, пока ситуация не изменилась полностью в 90-е годы, и тогда он был заменён другим соглашением.
У этих соглашений по ограничению вооружений был ряд важных аспектов. Во-первых, каждая сторона могла разъяснить другой суть своего стратегического мышления. Мы могли сказать Советскому Союзу: когда вы видите, что мы создаём следующие виды вооружений, вот как мы рассуждаем. Во-вторых, в своём ответе советские руководители имели возможность высказать свои соображения на этот счёт. Тот же процесс в несколько меньшей степени проходил и в обратном направлении. В-третьих, существовали механизмы, которые действовали как сигнал предупреждения об опасных тенденциях в развитии международной ситуации.
Техника сильно изменилась, и многие из заключённых тогда соглашений неприменимы к нынешним условиям. В то же время, проблема распространения ядерного оружия настолько опасна, что мы просто обязаны будем создать какие-то новые механизмы, будь то под названием контроль над вооружениями или под каким-то иным. Во время кризисов в отношениях с СССР, даже когда доходило до очень большого ожесточения, я никогда не опасался, что Советский Союз применит своё ядерное оружие – это могло произойти только в случае крайней опасности. Я думаю, что советские руководители считали точно так же. Но когда у вас 20 ядерных стран с претензиями друг к другу, гораздо больше вожделенного оружия, на которое многие хотят покуситься, и меньше способности защитить его о посягательств, тогда вероятность какой-то ядерной войны очень высока.
В наших размышлениях о будущем вопрос о нераспространении ядерного оружия должен стать первоочередной заботой и, по моему мнению, станет первоочередной заботой, потому что когда общественность наших стран поймёт всю меру опасности, она станет настаивать на таком подходе в каждой стране, играющей значительную роль на международной арене. Задумайтесь только: за один день будет совершенно элементарно убить миллион человек – это значит, что мир уже не будет прежним. Поэтому я думаю, что нам необходим новый комплекс мер. Я считаю, что в этом деле Россия и США должны взять на себя роль лидеров, потому что именно мы вносим самый большой вклад в гонку вооружений. Теперь мы уже больше не соперничаем так, как прежде, но мы можем взять на себя главенствующую роль в деле пересмотра того, как оружие и политические цели связаны между собой. Я думаю, что то, что произошло в 70-е годы, – разумеется, не точно такого же типа договорённость – повторится в следующем десятилетии.
Вопрос: [Через переводчика] Я счастлив, что услышал сегодня ваше выступление, потому что в 1972 году я учился в университете, и однажды занятия отменили. Мы должны были выйти на Ленинский проспект и махать американскими флажками, потому что в Москву приехали Никсон и Киссинджер для подписания исторического договора с Брежневым. Мы, студенты, были счастливы из-за отмены занятий и атмосферы того дня.
В 2003 году во время иракского кризиса я много раз ездил в США и из-за разницы во времени не мог спать ночью и смотрел телевизионные передачи. Я помню, как обсуждались резкие разногласия с Германией и Францией – со Шрёдером и Шираком. Но отношения между США и Германией и между США и Францией всё равно развивались. Отношения ухудшились только на самом верху. Я подумал: а что было бы, если бы поссорились президент Путин и президент Буш? Отношения между нами прекратились бы. Тогда я понял, что в Германии и США и во Франции и США есть сильные заинтересованные круги в сфере бизнеса, науки, политики, образования, которые не позволили бы отношениям ухудшиться бесповоротно, даже если на самом верху отношения испортятся.
Мой вопрос заключается в следующем: Я не вижу таких сильных заинтересованных кругов в США и России, которые были бы заинтересованы в стабильных, устойчивых отношениях. Но я вижу очень сильные заинтересованные круги, которые не заинтересованы в хороших отношениях между нашими странами. Считаете ли вы, что российско-американские отношения являются результатом волевого усилия, стратегии и политики нераспространения? Ведь это основа этих отношений, и это не очень прочная основа. Видите ли вы перспективу появления новых заинтересованных кругов в науке и бизнесе в США, которые были бы заинтересованы в развитии отношений между США и Россией, вопреки Ирану, Ближнему Востоку и Северной Корее?
Д-р Киссинджер: Прежде всего, я не уверен, что могу согласиться с утверждением, что кругов, заинтересованных в отношениях с Западной Европой, больше, чем заинтересованных в отношениях с Россией, но, может быть, так оно и есть. Я не думаю, что внешняя политика США формируется заинтересованными кругами из сферы экономики, потому что – не хочу быть невежливым, но большинство президентов капиталистических компаний заинтересовано в получении прибыли в краткие сроки. Они не знают, что необходимо для долгосрочной внешней политики и поэтому не знают, как оказывать влияние на долгосрочную внешнюю политику, даже если бы и захотели. Экономическим отношениям между Россией и США суждено развиваться в существующих ныне условиях, при развитии в России всё более и более рыночно ориентированной экономики. Поэтому заинтересованные круги будут.
Что действительно важно, это чтобы развивались отношения между различными существующими в обеих странах группами населения – между интеллигенцией, учёными и так далее. Что действительно важно, это чтобы в случае кризиса было достаточно людей в обеих странах, знающих людей в другой стране и могущих попросить объяснений и общаться друг с другом. Если общества отрезаны друг от друга, тогда каждая возникающая проблема кажется провокацией. А если понимать, как на самом деле думает каждая из сторон, особенно в свете того, о чём я говорил, эти проблемы можно будет преодолеть.
Необходимо, конечно, чтобы шло экономическое развитие, и оно будет идти, и оно найдёт свой уровень, и оно будет существенным. Но оно должно поддерживаться отношениями между различными интеллектуальными кругами обеих стран, а вот это пока происходит в недостаточной мере.
Вопрос: Мой вопрос касается Китая. Несколько дней назад здесь в России прошёл День Китая. Здесь в России очень популярна идея о том, что если Россия разочаруется в Европе и США, то Россия качнётся в сторону Китая. Весьма сомнительно, что русские начнут посылать своих детей учиться в Китай вместо Европы. Однако мой вопрос касается так называемой китайской угрозы, о которой пишет американская пресса, а Россия ныне является вторым полюсом, с которым надо считаться. Может быть, к Китаю надо относиться так, как раньше относились к России? Конечно, мы понимаем, что это преувеличение; однако считаете ли вы, что Китай представляет собой угрозу? Если да, то какого рода угрозу?
Д-р Киссинджер: Я был первым американским должностным лицом, которое посетило Китай после почти 25 лет полного разрыва отношений, и ощущаю значительную эмоциональную причастность к этим отношениям. Я отношусь с огромным уважением к культуре Китая и его обществу. Из всех наций мира Китай имеет самую долгую историю непрерывного самоуправления. Его самоуправление насчитывает 4 тысячи лет, и он сохраняет свою независимость 4 тысячи лет, за исключением 100 лет в XIX веке, но и тогда, только в более тяжёлых условиях, он сохранял независимость.
Таким образом, Китай не является ни чьей картой. Ни вы не можете играть ей, ни мы. Китай живёт в своём ритме. По моему опыту общения с китайцами, они очень тщательно анализируют международную ситуацию. Они действуют исходя из долгосрочных соображений и не гоняются за краткосрочными тактическими целями. Поэтому я говорю в Америке, что такого понятия, как некая китайская карта, не существует. И я бы сказал в России, что вы не можете использовать Китай против США, и мы не можем использовать Китай против России.
Китай развился поразительным образом. Никто не мог предсказать того, что сделано Китаем за 30 лет. По мере своего развития Китай будет становиться более могущественным, а становясь более могущественным, он будет претендовать на большее влияние. Если обратиться к истории Китая, мы увидим, что он обычно берёт своей культурой, величием своего поведения, ну а если надо, то военной силой – но не в первую очередь военной силой. Поэтому я считаю, что та проблема, которая встаёт перед миром в лице Китая, это проблема политической и экономической конкуренции. И чтобы иметь дело с Китаем, надо владеть искусством такой конкуренции. Это не военная проблема. Я не ожидаю, что Китай будет вторгаться в другие страны и захватывать их, но, несомненно, будет укреплять отношения сначала с соседними странами, а затем и с другими. Я также считаю, что нынешние руководители Китая решили, что им не надо повторять то, что они считают ошибкой Советского Союза. Они не хотят вызывать мир на военное соперничество, и я думаю, что они будут очень стараться избегать военной конфронтации, потому что они хотят сначала построить собственное общество, а это задача колоссальной сложности. Их достижения огромны, но если вспомнить, что мы говорим о стране, чьи прибрежные районы во многих отношениях сравнимы по своему развитию с Европой, а внутренние районы в некоторых отношениях напоминают по развитию бедные страны, что численность ищущих работу там постоянно достигает 100 миллионов человек, что в городах складываются новые классы, становится ясно, что задача стоит колоссальная. Поэтому я считаю, что Китай бросает всем политический вызов, и с ним надо иметь дело в рамках такого видения, с уважением и без дискриминации, но его нельзя использовать для решения ближайших тактических задач в отношениях между США и Россией ни нам, ни вам.
Вопрос: Я хотел(а) [?] бы задать вам вопрос в связи с вашим заявлением о том, что международная система пребывает в длиннейшем за много веков переходном периоде. Как, по-вашему, будет ли новая международная система базироваться исключительно на экономических вопросах или же на культурных и цивилизационных?
Д-р Киссинджер: Кстати, вам надо иметь в виду, что я не высказываю точку зрения американского правительства. Я поддерживаю нынешнюю администрацию по большинству вопросов, но моя философская позиция – это моя философская позиция. Я сделал это замечание в свете того, как я собираюсь ответить на этот вопрос.
Я считаю, что одной из крупных нерешённых проблем в мире является несоответствие между экономической глобализацией и политическим устройством в мире. Экономической глобализацией движут принципы производительности и эффективности, которые никак не связаны с политическим устройством мира. Однако с другой стороны, что получается, когда это затрагивает людей: люди начинают просить свои правительства сделать что-нибудь. Поэтому как определить связь между плодами экономической системы и политическими последствиями этой экономической системы? Я не считаю, что мир будет организован именно на экономических принципах. На днях я был на конференции, где было сказано, что через пять лет энергетический кризис упрётся в стену, в том смысле, что предложение достигнет своего предсказуемого предела, в то время как спрос будет продолжать расти. Спросили моего мнения. Я сказал, что тогда рынок не сможет решить эту проблему. Тогда это станет политической проблемой и ей надо будет заниматься на своего рода глобальной основе, политической основе, и решения её у меня пока нет. Я считаю, что в предстоящие десятилетия эта связь станет предметом более заинтересованного обсуждения, но это моё сугубо личное мнение. Поэтому не думайте, что так же думает и правительство США.
Вопрос: Как вы считаете, как должны поступить США с иранской проблемой и каков ваш прогноз в отношении того, что будет сделано?
Д-р Киссинджер: За последние три недели я объехал много стран, и все они убеждены, что США в будущем году начнут войну. И чем больше я говорю, что это маловероятно, тем больше они утверждаются во мнении, что именно это и произойдёт и что все утверждения обратного лишь уловка, призванная успокоить общественное мнение. Я повторяю ещё раз: я считаю, что войны с Ираном в будущем году не будет. Я считаю, что необходимо, прежде всего, ответить на те два вопроса, о которых я говорил ранее. Все ведущие страны заявили, что обретение Ираном ядерного оружия неприемлемо. По этому вопросу разногласий нет. Неприемлемо означает, что вы этого не приемлете, а если вы этого не приемлете, вы должны сделать что-то. Поэтому, во-первых, надо решить, начиная с какого момента, процесс считается необратимым. Мы не договорились пока по этому вопросу. Во-вторых, нам необходимо договориться о том, что делать, когда мы решим, что процесс стал необратимым.
Я думаю, что война была бы провалом попытки сделать то, что необходимо. В Корее нам удалось начать переговоры с участием шести держав, и благодаря этим переговорам теперь, похоже, шаг за шагом удаётся превратить Северную Корею в безъядерную зону. Мы достигли этого потому, что, в конце концов, смогли найти для себя ответы на эти вопросы и потому в особенности, что Китай смог пойти на необходимые шаги. Если посмотреть на реакцию Америки, там была некоторая обеспокоенность, примем ли мы режим, окажем ли помощь? Мы ответили на все эти вопросы.
Я убеждён, что если мы вступим в переговоры с Ираном, то на вопросы «хотим ли мы смены режима?», «согласны ли мы оказать помощь?» ответы будут найдены. Но само по себе это не произойдёт. Переговоры с Ираном – это не психиатрическая проблема. Это не проблема только убеждения людей. Это вопрос создания баланса поощрений и наказаний – невоенных. И если нации, стоящие сегодня вместе, не могут добиться этого, тогда у нас реальная проблема с международным порядком. Потому что если они смогут произвести ядерное оружие, когда все ведущие страны заявили, что это неприемлемо, с чего это кто-то станет слушать, что вообще говорится в международной системе? Такая проблема имеется, но эту проблему США не хотели бы решать в одиночку и уж конечно не военными методами.
Вопрос: Мне понравилась ваша мысль о том, что должен быть подход, основанный на стратегии и целях. Когда люди собираются и разрабатывают стратегию шаг за шагом, разногласия во внимание не принимаются. Если говорить конкретно, в рамках американо-российских отношений, на какие учреждения или организации может опираться этот подход?
Д-р Киссинджер: Это очень хороший вопрос. Разумеется, имеется Совет Безопасности ООН, который не отражает распределения реальной мощи в мире, когда в него не входит Индия, когда в него не входит Япония, когда в него не входит Бразилия. Том Пиккеринг был представителем США в ООН. С одной стороны, можно сказать, что необходимо расширить Совет Безопасности. С другой стороны, если ввести новых членов в Совет Безопасности и сохранить за ними право вето, тогда действовать станет ещё труднее, потому что тогда будет восемь или девять стран с правом вето. Если же отказаться от права вето, на это никогда не пойдут США. В обозримом будущем это невозможно будет провести через американский Конгресс. Поэтому предлагаются всевозможные решения, а именно: что новые члены должны иметь право голоса, но не иметь права вето, в то время как старые члены своё право вето сохранят. Об этом можно спорить бесконечно. Поэтому у меня нет никакого отличного институционного решения.
Но я считаю, что те страны, которые особенно обеспокоены какими-то вопросами, должны создать регулярный диалог по этим долгосрочным вопросам – по энергетике, климату, нераспространению ядерного оружия – и не ждать, пока очередной разразившийся кризис не оставит им никакого иного выбора. Я как-то думал, что должна быть создана группа потребителей энергии, но любые мои спонтанные предложения не следует воспринимать как истину в последней инстанции. Проблема мне известна гораздо лучше, чем конкретные способы её решения. Это очень хороший вопрос.